.22lr auf 100 Meter - Theorie und Praxis

[Reaper]

Das ist ja schon mal was!

Leider halt stark eingeschränkt, was Kaliber und Pulver anbelangt.

Du sagst also, dass die Hogdon "Extreme Rifle Powder" alle temperaturstabil sind, richtig?
Gibts sowas auch für Pistole?

[Arminius]

ich meinte in erster Linie nicht das Pulver, sondern die Zündenergie!

Und gerade, wenn das Pulver kühl ist, muss die Zündenergie passen!

Hab das nicht einmal erst erlebt ... Schlagstärke KANN sich auswirken!

Gilt von FFW bis zur 9,3 x 62!

Federspannung oder Schlagbolzen zu kurz oder zu stumpf!

Hermann

[Senf]

UHUHU.... nicht ALLE! Und auch nicht STABIL...

Alles was ich meinte war, dass es von Hogdon Pulver gibt die für "extreme" Bedingungen gemacht sind und bei starken Temperaturunterschieden laut Hogdon teilweise wesentlich weniger V0-Schwankungen produzieren als andere. Da ich das NICHT eigenhändig getestet und überprüft hab bin ich mit solchen Meldungen, wie in meiner ersten Zeile geschrieben, sehr vorsichtig. Es ist und bleibt eine Mischung aus Statistik und Werbung... beides für sich alleine schon manchmal fragwürdig

Was ich da reingestellt hab war die Seite 3 von Hogdons Web-Auftritt zu den "Extreme Powders" hier die Seite 2: https://www.hodgdon.com/smokeless/extreme/page2.php#top

Soweit ich das überblicke haben die Herren bei Hogdon diese Pulverreihe exklusiv für die Jagd,in den klimatisch doch sehr unterschiedlichen Regionen Nordamerikas gemacht. Pistolenpulver gibts glaubich keines...

[>Michael<]

[Nikolas]

:clap:
Stimmen 35-40cm Fall von 50 auf 100m ungefähr?

Das habe ich vorige Woche auch so gesehn zwischen 50 und 100m.
Auch aus einer Anschütz 54 Match, die von meiner Gattin.
Aus meiner CZ 455 fällts allerdings nicht so viel.
Das könnte eventuell mit der Lauflänge und der Reibung drin zu tun haben?

[impact]

Also ich hab mit daumen mal pi werten (BC ausm net, V0 von der Verpackung) bei CCI SV 2.2mil (=22cm/100m) Abfall von 50 auf 100m errechnet und bin dann bei ca 2.3mil (=23cm/100m) geblieben. Aus nem langläufigen M54 bei Temperaturen zwischen 0 u 10°C
35-40cm von 50 auf 100 kommt mir viel vor, könnte aber von 0 auf 100m hinkommen.
Unterschiede in der Laufbeschaffenheit machen sicher ein paar m/sek aus, aber liegen niemals in der Dimension die den Abfall ca verdoppeln würde... es sei denn er ist gekürzt auf 10cm... ^^

[>Michael<]

40cm WTF? Soweit ich weiss fällt die 22er wenn auf 50m Fleck eingeschossen auf 100m um 6 Zoll. Das sind so um die 15cm. So so schnell bremst die 22er nicht ab, die haben auf 100m noch um die 300 m/s.
Meine 22er auf 100m einegschossen schiesst jedenfalls auf 50m ca. 12cm hoch.

:clap:
Was für Muni und welches Gewehr war denn das?

CZ 452 Varmint mit CCI Subsonic

[Coolhand1980]

Mit KK kenn ich mich zwar nicht so aus, aber was die Temperatur von Muni angeht, hab ich vielleicht einen Tipp.
In der IPSC gibt's Leute, die ihre Muni so an den min. Faktor laden, dass sie sie nur noch in einer Kühlbox transportieren. Wenn sie zu warm wird, dann wäre sie zu schwach. Ob das viel bringt, wage ich zu bezweifeln, aber wenn man daran glaubt, wird's natürlich eine bessere Leistung erlauben...Damit meine ich, die Ladung um die 3 Faktorpunkte runter zu laden. Nicht das Kühlen. Das bringt sicher was.
Was ich meine ist, dass man die Kühlbox im Winter ja auch dazu verwenden kann, die Muni auf Zimmertemp zu halten.
Ist vielleicht auch bequemer, als sie sich auf den Bauch zu picken. Aber ok, solange es keine 50BMG ist...Diese Coolpacks kann man ja auch warm machen und dann in die Box legen.

Jedenfalls danke für das Topic. Ich hab was über Innenballistik gelernt!

[alfacorse]

...diese Formel hier zeigt nur, dass Patronen mit grösserem Bodendurchmesser (Randpatronen zB. - die meist stärker konisch sind) mehr Kraft auf den Verschlusskopf bringen.

Der Bodendurchmesser (R1) ist völlig egal, es geht um die Fläche, auf die der Gasdruck im Hülseninneren wirken kann - da ist der Innendurchmesser über dem Boden maßgeblich.

Beispiel 7x57 / 7x57R: selber Drm. P1, nur der Randdurchmesser R1 ist natürlich der 7x57R viel größer. Hätten beide den selben Gasdruck, wäre aber die Kraft auf den Verschluss trotzdem gleich. Lediglich die Flächenpressung auf den Verschluss wäre durch die größere Auflagefläche bei der R etwas geringer.

Und nehmt nicht den Druck den Die Patrone beim verbrennen des Gases aufnimmt mal die Fläche des Stoßbodens, den diese Rechnung ist schlichtweg falsch.Hier gelten die Gesetze der Statik. Die Summe aller Kräfte muss Null ergeben

stat. Gleichgewichtsbedingung kannst du nur für die unbeschleunigten Teile aufstellen, also nur für die Hülse alleine: Gasdruck x projizierte Innenfläche - Stoßbodenkraft - Integral über die Reibungskräfte im Lager = 0

Für das beschleunigte Geschoss geht es nur über den Impulssatz: Gasdruck x Geschossdrm. - Ausziehwiderstand (- ev. Einpresswiderstand im Übergangskonus) = m x a

Randhülsen haben meist INNEN einen größeren Durchmesser, da der Boden nicht so stark sein muss.

Sägt mal solche auf! [emoji6]


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[impact]

Mit KK kenn ich mich zwar nicht so aus, aber was die Temperatur von Muni angeht, hab ich vielleicht einen Tipp.
In der IPSC gibt's Leute, die ihre Muni so an den min. Faktor laden, dass sie sie nur noch in einer Kühlbox transportieren. Wenn sie zu warm wird, dann wäre sie zu schwach. Ob das viel bringt, wage ich zu bezweifeln, aber wenn man daran glaubt, wird's natürlich eine bessere Leistung erlauben...Damit meine ich, die Ladung um die 3 Faktorpunkte runter zu laden. Nicht das Kühlen. Das bringt sicher was.
Was ich meine ist, dass man die Kühlbox im Winter ja auch dazu verwenden kann, die Muni auf Zimmertemp zu halten.
Ist vielleicht auch bequemer, als sie sich auf den Bauch zu picken. Aber ok, solange es keine 50BMG ist...Diese Coolpacks kann man ja auch warm machen und dann in die Box legen.

Jedenfalls danke für das Topic. Ich hab was über Innenballistik gelernt!

Meinem bisherigen Verständnis nach werden Pulver eher rasanter wenn sie wärmer werden, was sich normal in einer höheren Mündungsgeschwindigkeit niederschlagen sollte. Es würde also eher Sinn machen die Munition warm zu halten (wofür man Kühlboxen ja auch benutzen kann), wenn das Turnier bei niedrigen Temperaturen ausgetragen wird.

[impact]

Und weil ich grad Zeit hab...

Die Stabilitätsbedenken bzw Überschall vs. Unterschallmunitiondiskussion betreffend:

Um es kurz zusammenzufassen: ich würd mir nicht den Kopf darüber zerbrechen, und durchaus auch Überschallsorten testen. Präzisionsprobleme von denen rühren, meiner Meuning nach, eher daher, dass sie teilweise eher für kurze Läufe ausgelegt sind, bzw ihre Aufgabe eher möglichst viel Druck zum Repetieren von Halbautomaten zu erzeugen ist, was möglicherweise auf Kosten eines möglichst regelmäßigen Abbrands geht. Außenballistische Effekte spielen da vermutlich eine untergeordnete Rolle.


Die Turbulenzen bei Schallgeschwindigkeit, von welchen hier auf einer der ersten Seiten die Rede war, treten nicht wirklich plötzlich auf, sondern kommen allmählich. Wenn das Geschoss also Schallgeschwindigkeit erreicht, wird es nicht plötzlich herumgerissen, sondern er erfährt auch schon im Nahbereich dieser Geschwindigkeit erhöhten Luftwiderstand. Das lässt sich recht gut mit dem CD, dem Drag Coefficient (oder zu deutsch: ein Wert, welcher den Luftwiderstandstand, in Abhängigkeit der Fluggeschwindigkeit, beschreibt) veranschaulichen:

Hier sieht man auf der y-Achse den CD, den Luftwiderstand also, und auf der x-Achse die Geschwindigkeit in Mach (1Mach = Schallgeschw. ~ 340m/sek )
Man erkennt, dass der Luftwiderstand im Unterschallbereich relativ gering ist (CD um 0.125 herum), und dann bei ca Mach 0.8-0.9 erst langsam, und dann recht steil zu steigen beginnt. Es ist allerdings, wie gesagt, keine extrem abrupte Steigerung, sondern erstreckt sich über einen Geschwindigkeitsbereich von Mach 0.8 (~270m/sek) bis Mach 1,2 (~410m/sek).
Selbst die gängigsten Subsonic oder Standard Velocity Laborierungen liegen also in diesem Bereich, in dem das Geschoss anfängt erhöhten Luftwiderstand, durch die sich ankündigende, oder bereist teilweise einsetzende, Kompression der Luft, zu erfahren. Man kann ihn also nicht mit Subsonic oder SV Munition umgehen. Bestenfalls etwas reduzieren.
Über diesen Bereich hinaus nimmt der Luftwiderstand dann langsam wieder ab, erreicht aber nicht mehr den niedrigen Wert des Unterschallbereichs, da sich die Komprimierung der Luft/ "durchbrechen der Schallmauer" ja im Luftwiderstand niederschlagan muss.

Diese Kurvenform varriiert je nach Geschossform. Die hier abgebildete würde eher ein Geschoss mit langer Spitze und Boattail beschreiben, die kurzen, runden .22lr Stummel haben eine "weichere" Kurve, also noch längere Übergänge und keinen so spitzen Hochpunkt.
Auch spielt es eine Rolle, ob das Geschoss mit dem G1 oder G7 Standard beschrieben wird. Aber die grundlegende Kurvenform wäre sehr ähnlich.

am Rande:
Das G1 bzw G7 Standard ist übrigens nichts anderes als ein Referenzgeschoss, welches, zur Aufnahme sämtlicher außenballistischen Daten, zig mal testgeschossen wurde, und in Tabellen oder Graphen zusammengefasst wurde. Mit der Angabe eines BCs, für die Berechnung von Flugbahnen, wird dann das gewählte Modell so hingebogen, dass es dem Geschoss für welches man die Berechnung braucht gleicht. Damit erspart man sich extremst (rechen)aufwändige Simulationen um tatsächliche ballistische Daten berechnen zu müssen, und kann mit recht einfachen Programmen und Logarithmen Geschossflüge berechnen/annähern. Das geht übrigens extrem präzise innerhalb gewisser Grenzen. (Geschossform darf nicht zu sehr von der des Referenzgeschosses abweichen, Geschwindigkeitsbereich sollte um die 1 bis 3 Mach liegen) Vorraussetzung ist die genaue Eingabe/Kenntnis aller notwendigen Parameter. Und daran scheitert es oft, da die von Herstellern angegebenen BCs oft etwas utopisch sind und die Mündungsgeschwindigkeiten aus Messungen kommen sollten. Alle anderen Parameter sind eigentlich recht einfach zu handhaben. (eventuel noch darauf achten nicht G1 mit G7 BCs zu vertauschen).

Und was die Stabilität angeht:
Geschosse können tatsächlich beim Wiedereintritt in den Unterschallbereich destabilisiert werden. Das ganze ist aber keine Frage der gyroskopischen Stabilität. Wenn ein Geschoss einmal ausreichend Drallstabilisiert wird, bleibt es das auch. (Kollisionen mal ausgenommen ^^) Fakt ist sogar, dass die Drallstabilität mit zunehmender Flugzeit/distanz sogar ZUNIMMT. Grund dafür ist, dass die Rotationsgeschwindigkeit des Geschosses nicht so schnell abnimmt wie ihre Vorwärtsgeschwindigkeit. Durch "Überdrallstabilisation" erreicht man also gar nichts... außer vielleicht dass Assymmetrien im Geschoss die Streuung negativ beeinflussen...
Die Frage ob ein Geschoss diesen transsonischen Bereich unbeschadet übersteht hat vielmehr mit der Geschossform zu tun, und laut dem Stand auf dem ich bin gibt es noch keine zuverlässige Methode das zu bestimmen. Man spricht hier von der "dynamischen stabilität". Die Tendenz scheint allerdings zu sein, dass eher die etwas kürzeren Geschosse diesen Bereich unbeschadet überstehen, nicht notwendigerweise die längsten Geschosse, mit dem höchsten BC, eines Kalibers!
Wer also den Überschallbereich möglichst lange aufrecherhalten will, um eventuelle Stabilisationsverluste vorzubeugen, der nimmt am besten das Geschoss mit dem höchsten BC eines Kalibers.
Wer allerdings ein bisschen gambeln will, und durch diesen Bereich erfolgreich durchschießen will, der nimmt lieber ein Geschoss welches eine, oder zwei Gewichtsklassen unter dem schwersten Geschoss eines Kalibers liegt.

Was wiederum für unser .22lr Problem bedeutet, dass die gängigen 40gr Geschosse eigentlich eh relativ gut dafür geeignet sind, verustfrei durch die transsonische Zone durchzuschießen.


Amen

edit: soviel zur Theorie... was die Praxis angeht hab ich auch schon ein bisschen getestet, jedoch noch kein für mich zufriedenstellendes Schussbild geschafft. Die bisher erkennbaren Muster lassen aber eher auf ein Problem mit dem Schützen, statt einem Problem mit Kaliber und Munition, schließen

[Coolhand1980]

Sag Impact, so weit ich weiß, bedeutet eine Verdoppelung der V einen 4x Luftwiderstand.
Der Luftwiderstand kann doch nicht bis in den transsonischen Bereich gleich bleiben. Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden? CD bis M 0.8 mein ich.
Kannst mir das erklären?

[Senf]

Sag Impact, so weit ich weiß, bedeutet eine Verdoppelung der V einen 4x Luftwiderstand.
Der Luftwiderstand kann doch nicht bis in den transsonischen Bereich gleich bleiben. Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden? CD bis M 0.8 mein ich.
Kannst mir das erklären?

Nope er ist nicht konstant (gleich ist wieder was anderes), aber 1) Luftwiderstand ergibt sich nicht nur aus der Geschwindigkeit sondern auch aus der Dichte der Luft, da die Dichte (aufgrund der Geschwindigkeit) der Luft bei Geschwindigkeiten weit unter der Schallgeschwindigkeit nahezu konstant ist, bleibt für Anwendungen die man im Hausgebrauch hat (Auto, Motorrad, Zug), meist nur das v² des Stokes' schen Reibungsterms, als relevante Variable übrig; 2) Der "Drag Coefficient" ist nicht ausschließlich der Luftwiderstand sondern auch noch ein paar andere Faktoren die aber Aufgrund der immensen Komplexität des math. Rechenmodells und der Tatsache dass diese meist nicht erfasst werden können, in einem Faktor zusammengefasst, das ist der CD-Wert. Das Diagramm sollte eher aufzeigen dass die Änderung des CD-Wertes erst bei einer Mach-Zahl von ca. 0,8 relevant wird da er sich fast sprungartig ca. um den Faktor 3,5 ändert und anschließend wieder entlang einer e-Funktion abnimmt.