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Verschlussabstand bestimmen

Alles für den Sammler - alte, ausgefallene und exotische Schiesseisen
AR15-M4
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von AR15-M4 » Mi 24. Nov 2021, 20:03

Promo hat geschrieben:
Mi 24. Nov 2021, 15:55
Hab ich es übrigens richtig verstanden, dass du die Verschlüsse in verschiedenen Waffen getestet hast? Das sagt mE nix aus, kommt ja nur auf die konkrete eine Waffe an, wo es stimmen muss.
Übrigens, wenn du die Waffen ohne Beschuss hast ist es meist besser diese so zu verkaufen und eine gleiche Waffe mit Beschuss zu kaufen. Weniger Risiko und bei Sammlerwaffen vielleicht sogar ein gutes Geschäft wo du in Summe Geld rausbekommst.
Hallo Promo, nein das habe ich nicht versucht. Natürlich immer mit dem zum System gehörigen Verschluss.
SG
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von Promo » Do 25. Nov 2021, 09:58

Salem hat geschrieben:
Mi 24. Nov 2021, 17:42
Naja, "Sammlerwert" für einen "Preduzece und einen VZ 24" ? Ich würde den Beschuß nachholen, kost nit die Welt und gut ist. Aber sonst hast natürlich recht.
Du begehst den Fehler diese Waffen in Relation zu anderen Sammlerwaffen zu stellen. Ein Objekt muss aber als solches selbst betrachtet werden. Wie viele Preduzece kennst du ohne NB? Ich nicht viele. Daher ist das mE schon eine Ausnahmeerscheinung, wenn sie mit gleichen Modellen vergleichen wird. Zudem: warte 20 Jahre ab, dann wird auch diese Waffe gefragt sein, und diejenige ohne NB umso mehr. Und Vz.24 kann eine sehr seltene Variante auch sein, pauschal würde ich daher eine Aussage wie deine definitiv nie wagen.
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von Salem » Do 25. Nov 2021, 10:38

Ich habe bei Sammlerwaffen zwar generell ein Problem mit unsachgemäßem "Verschleiß" (aka Basteleien, unsachgemäße "Überarbeitungen"), kann aber doch mit dem Begriff "Patina", die ja zur Geschichte der Waffe gehören soll, was anfangen - daher habe ich mit einem Neubeschuß auch kein Problem: Der gehört meiner Meinung nach auch zur Geschichte der Waffe und sagt mir daß sie auch aktuell in Ordnung, also schussfähig, ist. Ich kann natürlich einer allgemeinen Neubeschußverpflichtung absolut nix abgewinnen, aber das Gschies mit "ohne NB, daher wertvoller" kann ich nicht nachvollziehen.
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von titan » Do 25. Nov 2021, 11:26

Das muss man aus der Sicht des ernsthaften Sammlers sehen. Wenn man bspw. einen Druck von Bresslern-Roth erwirbt, dann würde man auch keine Signatur der Galerie oder eines Gutachters im Bild haben wollen (gibt es ja nicht). So gesehen sammelt der ernsthafte Sammler auch, um den Wert historischer Gegenstände zu erhalten. Ein Beschussstempel ist aus diesem Blickwinkel eine unnötige Modifikation. In 100 Jahren wird niemand einen Beschuss von heute oder von vor 50 Jahren von Interesse finden, außer es sammelt jemand Waffen nach Beschussämtern..
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von Salem » Do 25. Nov 2021, 11:39

titan hat geschrieben:
Do 25. Nov 2021, 11:26
Das muss man aus der Sicht des ernsthaften Sammlers sehen. Wenn man bspw. einen Druck von Bresslern-Roth erwirbt, dann würde man auch keine Signatur der Galerie oder eines Gutachters im Bild haben wollen (gibt es ja nicht). So gesehen sammelt der ernsthafte Sammler auch, um den Wert historischer Gegenstände zu erhalten. Ein Beschussstempel ist aus diesem Blickwinkel eine unnötige Modifikation. In 100 Jahren wird niemand einen Beschuss von heute oder von vor 50 Jahren von Interesse finden, außer es sammelt jemand Waffen nach Beschussämtern..
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und überhaupt: Was genau ist denn ein "ersthafter Sammler"? Wer bestimmt wer sowas ist? Du? Und warum muss man das aus dieser Sicht sehen? Ich sehe es aus meiner Sicht - und zwar schon lange genug, das reicht um meine Meinung zu begründen. Wenn das jemand anders sieht: Auch gut, ändert aber nix an meiner Sicht der Dinge.
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von Promo » Do 25. Nov 2021, 11:55

Deine Einstellung mag für dich zutreffen, für mich jedenfalls aber nicht. Mein Ziel ist es die Waffe so zu erwerben und zu erhalten, wie sie aus der Fabrik gekommen ist. Der Beschuss ist für mich "wertlose Information", denn nachdem ich damit ohnehin nicht schieße, brauche ich nicht zu wissen, dass man damit schießen könnte. Ich sehe daher darin keinen Mehrwert. Außerdem, wo zieht man die Grenze? Dem einen mag ein potentieller NB egal sein, dem anderen eine potentielle Überarbeitung (z.B. im Sinne einer neuen Brünierung) - läuft letztlich auf das Gleiche hinaus; alles eine Modifikation des Urzustandes. Der Idealzustand ist daher immer so wie sie das Werk verlassen hat*, ohne Überarbeitung und ohne Neubeschuss.

* es gibt seltene Fälle wo Waffen umgearbeitet wurden und die Umarbeitung als solche die Waffe auch aus historischer Sicht interessant macht, z.B. Umbauten der SS von Gewehr 98 auf Karabiner 98k. Das ist aber die Ausnahme und nicht die Regel.
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von Salem » Do 25. Nov 2021, 12:25

Deine Einstellung ist mir bekannt und passt schon so, zumindest für Dich. Ich bin halt der Meinung daß eine Schusswaffe eben auch schiessen können muß, und zwar sicher - sonst ist es eben keine Schusswaffe mehr sondern Schrott (Ausnahmen gibt es natürlich auch für besondere Fälle). Ich sammle nicht nur sondern schiesse mit meinem Alteisen auch bei Bewerben, ohne NB läuft da schon vom Reglement her nix. Ungeachtet dessen ist es mir eh recht wenn die Alteisen mit NB günstiger zu haben sind, das schont meinen Geldbeutel.
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von Salem » Do 25. Nov 2021, 14:42

@titan: Das "Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich." ist eigentlich ein blöder Spruch wenn er nicht begründet werden kann, daher möchte ich das hiermit aus Respekt nachholen:
Lassen wir zuerst mal die Werke von Fräulein Norbertine außen vor und sprechen ganz allgemein von Bildern: Ja, kein Galerist stempelt die wenn sie zur Ansicht oder zum Verkauf in seiner Galerie hängen. Aber auch kein Büxer stempelt Waffen bloß weil die in seinem Geschäft zum Verkauf liegen. (Allerdings findet man immer wieder Aufkleber von Galeristen auf der Rückseite von Bildern...) Und ein Gutachten lässt sich sowohl von Bildern als auch von Waffen machen (und allem anderen, wenn man den Gutachter dafür bezahlt), aber das Gutachten wird in keinem der Fälle irgendwo "raufgestempelt" sondern liegt meist als eigenständiges Blatt Papier vor auf dem erstaunlich oft in der Überschrift das Wort "Gutachten" zu lesen ist...
Daher lasse ich beide Argumente nicht gelten, zumal:
Die Vergleichbarkeit von Bildern und Schusswaffen ist ohnehin in Frage zu stellen da die chemisch-mechanische Komponente von Schusswaffen bei Bildern einfach nicht gegeben ist: Die brauchen nur rumzuhängen und (mehr o. weniger, je nach Geschmack und Finanzen) hübsch auszusehen.
Wobei... Ich bin tatsächlich aber schon 2x mit Bildern konfrontiert worden die eine, sagen wir ..."ballistische Qualität" hatten, und zwar im Zuge eines Ehestreits und einer Scheidung in die besagter Ehestreit eskaliert ist: Ich unterscheide da ganz klar zwischen den "Segelartigen" - groß, nicht sehr zielgenau, aber aus dem 1. Stock von enormer Reichweite - und den "Freesbeeartigen" - klein und rotationsstabil, erstaunlich präzise auf kurze Entfernungen. Ajo: Massive Rahmen steigern die Effektivität bei beiden enorm.
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von Promo » Do 25. Nov 2021, 15:48

Eine Schusswaffe ohne Beschuss heißt nicht automatisch, dass sie Schrott ist. Wenn du von der Anzahl limitiert bist und diese zum Schießen auch verwenden willst, dann bin ich bei dir: dann muss sie beschossen sein. Wenn du aber einmal Sammler bist der nicht mehr schießt oder schon so viele Waffen hat, dass er nicht mehr mit allen schießen kann, dann wird man schnell zu demjenigen, der eine Waffe ohne Neubeschuss bevorzugt.

Nebenbei bemerkt: man sieht auch anhand Auktionsergebnissen, dass diejenigen Sammlerwaffen die keinen Neubeschuss haben einen höheren Auktionserlös erzielen. Andererseits natürlich, ein 98er wo jeder Teil eine andere Nummer trägt und wo der Schaft abgeschliffen und die Waffe neu brüniert wurde: der wird vermutlich teurer sein, wenn er einen gültigen Beschuss und einen blanken Lauf hat, weil ein Sportschütze auf die anderen Details keinen Wert legt.
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Re: Verschlussabstand bestimmen

Beitrag von titan » Do 25. Nov 2021, 16:12

@Salem:
Du, wie auch immer.. ob der Vergleich nun hinkt oder nicht... Es sollte jeder verstanden haben worum es geht. Galeristen-Stempel sind jedenfalls eher nicht die Norm. Ich hänge mich da nicht drauf auf.

Der Promo hats eigentlich eh auf den Punkt gebracht. Wenn du eine Waffe zum Schießen erhalten willst, ist das ein anderer Zugang als die möglichst unberührte Konservierung des Istzustandes. Jedenfalls wirst du keinen Historiker finden, der durch mancherorts geforderte nachträgliche geschichtsbeliebige Markierung eines Objekts einen Mehrwert an der Gesamterhaltung des besagten Objekts erkennen wird, wenn man solche Objekte auch ohne Markierung erhalten könnte, denn der Urzustand wird dadurch zweifellos betrübt. Werksbeschuss oder besondere Abnahmen sind davon vielleicht nochmal gesondert zu betrachten oder wenn es um individuelle Einzelstücke aus Ferlach geht, wo der ferlacher Beschuss als Teil der dort ansässigen Waffenerzeugung und Kultur angesehen werden kann. Der schießende Sammler sieht über den beliebigen Beschuss zwangsläufig hinweg. Gute Referenzliteratur mit Belegstücken und beliebigen Beschusszeichen ist jedenfalls unseriös.
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