Steyr Aug Technik Thread

[titan]

Hallo Pulverdampfler!

Vom Steyr Aug gibt es ja allerhand Varianten, mehr als man als man als Außenstehender vermuten mag.
Weiß jemand wo der technische Unterschied der Steyr Aug lmg open bolt Variante und der normalen closed bolt Variante liegt?
Die Lmg open bolt Variante besitzt nämlich keinen Hammer sondern nur einen Mechanismus in der Abzugsgruppe, die den Verschlussträger hinten hält. Das mit dem leichten Abzugsdruck = Semi Auto und fester Druck = Full Auto ist dabei gleich wie beim normalen Stg77, es wird der Verschlussträger aus der Rast gelassen und er schnellt nach vor. Auffällig ist noch, dass es kurz vor dem vollständig geöffnetem Verschlusszustand eine Rast gibt, wo der Verschluss ebenfalls "vorgespannt" werden kann. Wofür das gut ist? Weiß jemand wie generell die Zündung erfolgt? Kann es sein, dass diese durch einen ungefederten schwimmend gelagerten Schlagbolzen mit einer gewissen Masse erfolgt? Hat jemand so etwas schon mal gesehen? Beim Jagdkommando soll es ja 30 Stück dieser Rarität geben.

Eine Andere Frage noch: Bei http://www.mm-militaria.de werden auch verschiedene Spannstücke und Schalgbolzenhalter unterschiedlicher Länge angeboten; Lang, mittel und standard. Sind das verschiedene Entwicklungen oder wofür sind die gut? Soweit ich das in Erinnerung habe werden ja beim Heer die kurzen standard Schlagbolzenhalter eingesetzt.

MfG titan

[Scaar]

Open Bolt wird bei LMGs genutzt, damit der Verschluss kühler bleibt. Bei Sturmgewehren, bei denen hohe Schussfolgen abgegeben werden, besteht (angeblich) das Problem, dass ein zu heißer Verschluss Fehlzündungen auslösen kann, wenn der Verschluss vorne und die Patrone in der Kammer ist. Nachteil des offenen Verschlusses: Es soll unpräziser sein.

LWRC hat für die IAR Ausschreibung der Marines ein interessantes Gewehr eingereicht, dass in Semi Auto mit Closed Bolt und in Full Auto mit Open Bolt schießt - best of both worlds

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2YzGzeLh3mc[/youtube]

[titan]

Danke, wie open bolt funktioniert ist mir schon klar. Zwecks Erweiterung meines Wissens hätte ich nur gerne in Erfahrung gebracht, wie Steyr Mannlicher das in diesem Fall mit der Zündung gelöst hat ohne Hammer. Vl hat ja jemand so etwas schon mal gesehen. In den erhältlichen Betriebsanleitungen (User Manuals) von Mannlicher ist nur die Version mit Hammer beschrieben, da das open bolt Lmg wohl ein Exot bleiben wird.

[Scaar]

Du brauchst bei Open Bolt keinen Hammer. Einer der Vorteile von Open Bolt ist die Reduktion der Anzahl der Teile. Wenn der Open Bolt nach vorne geht, wird automatisch ausgelöst.

"Compared to a closed-bolt design, open-bolt weapons generally have fewer moving parts. The firing pin is usually part of the bolt, saving on manufacturing costs"

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_bolt

Auf dieser Seite gibt es noch einen Vergleich zwischen dem Verschluss der Open Bolt und der Closed Bolt Variante, vielleicht hilft dir das weiter: http://www.steyr-aug.com/accessories.htm (scrollen zur AUG LSW)

"In addition both types can be furnished with modifications which change the operation of the weapon so that it fires from an open bolt. This modification involves the substitution of a new hammer mechanism block for the standard type and changing the cocking piece in the bolt assembly; these components can also be supplied to permit modification to existing weapons; the conversion can be done in less than 1 minute. In the open bolt mode there is no change in the firing characteristics of the weapon."

Wenn es nicht hilft, tut es mir leid, ich hab nur versucht zu helfen Dann müssen wieder die Experten im Forum ran

[Thule]

Ich nehme auch an, dass die zuschiessende Variante einfach einen starren, herausragenden Schlagbolzen hat. Ist am einfachsten und funktioniert am zuverlässigsten.
Was meinst du mit der Rast vor komplett geöffneten Verschluss? Kann mir grad darunter schwer was vorstellen.
Köntte eine Art Sicherungseinrichtung sein.
Zuschiessende Waffen werden mitunter gesichert indem der Verschluss in einer eigenen Sicherungsrast gebracht wird.

Was zuschiessend gegen aufschiessend betrifft ist nicht der Veschluss der thermische Probleme bereiten kann sondern der Lauf. Bei den aufschiessenden Waffen kommt die Patrone ins Lager vor dem Schuss. Da kann es bei einem heissgeschossenen Lauf zu Selbstzündung kommen.
Zuschiessende Waffen kühlen grundsäzlich besser und die Patrone kommt erst unmittelbar vor Schussabgabe ins Lager.
Was das IAR betrifft wurde bereits mit dem FG 42 eine Waffe realisiert die im Einzelfeuer auf- und im Dauerfeuer zuschiessend funktioniert.

[kawa650]

Zuschießende Waffen sind in der Regel sehr zuverlässig - z.B. das Uzi.
Allerdings gilt dieses Zuverlässigkeitsargument nur wenn kein eigener Schlagbolzenmechanismus vorhanden ist - daher kommt nämlich diese "Zuverlässigkeit" - man spart sich Feinmechanik!
Der erhebliche Nachteil ist jedoch, dass im Moment der Schussabgabe der schwere Verschluss in Bewegung kommt - worunter zwangsweise die Präzision der Schussabgabe leidet.
Im VA Modus ist dies vielleicht noch akazeptabel, weil ab dem zweiten Schuss praktisch keine Unterschied mehr besteht Schussabgabe und Verschlussbewegung sind jeweils so nahe beisammen, dass es vom zielen her keinen Unterschied mehr macht.
Im Semiauto oder Einzelschuss Modus hingegen hat man mit einem zuschließenden Verschluss unmöglich einen extakten Treffer zu landen.
Eine weitere Problematik zuschießender Waffen ist, dass über den Hülsenauswurf Fremdkörper eindringen können, welche dann im Moment der Schussabgabe die Mechanik blockieren. Die technischen Lösungen diesbezüglich sind unterschiedlich.

Und eine Waffe die beides kann ist sicher ein Konzept dass man prüfen kann - nur gibts zwangsweise wieder mehr bewegliche Teile und eine komplexere Mechanik - es kann mehr defekt werden, verschmutzen und die Wahrscheinlichkeit, dass der Schütze das selbst und schnell beheben kann sinkt entsprechend.

Das M16 hatte anno 50er - als es erprobt wurde - eine Stopprate von 6,../1000 unter relativ günstigen Bedingungen - in Vietnam wars dann viel schlimmer bis die ganzen Updates kamen.
Für die P80 (Glock17) hat das ÖBH max 2/1000 gefordert und sie hat 1/1000 im Test erreicht.
Beim AUG weiß ichs nicht - allerdings wurden beim AUG die Erfahrungen von AK47 und M16 berücksichtigt und die Toleranzen dürften irgendwo dazwischen liegen. Die Entwicklung nahm immerhin fast 10 Jahre in Anspruch - und nach den ersten 1000 Stück gab es noch eine Nachausreifung bis 1982 - also nochmal fünf Jahre.
Von 69-85 fielen gesamt ca. EUR 2,5Mio. fürs Stg77 an Entwicklungskosten an (exkl. Änderungen seither, AUG-Z etc.).

Beim AK-47 wurde im März 1944 die Entwicklung der M1943 Patrone fertig gestellt.
Ende 45 kam der Entwicklungsauftrag, 1947 wurde das Konzept von Kalashnikov zum Sieger erklärt, 1950 begann die Serienproduktion der AK-47 und 1959 haben sie dann die AKM nachgeschoben...also auch da gab es ein Update anhand praktischer Erfahrungen. Wobei betreffend der kurzen Entwicklungszeit des AK zu erwähnen ist, dass da Mann und Materialpower dahiner wahr von der Steyr und ArmLite nur träumen konnten...bei NIPSMVO hat man von 45 bis 50 mehrere 1.000 Mannjahre an Ingenieur-, Zeichen, Werkzeugmacher, Erprobung etc. -Leistung da hinein investiert.

Also so schnell mal was bauen - auch wenn das Konzept am Schießstand funktioniert - ist nicht. Die wirklichen Probleme sieht man erst wenn das eine gewisse Zeit im Einsatz ist und dass der Otto-Normal-Schütze ohne Kenntnisse von Waffenmechanik in die Hand bekommt.

[waldemar]

kawa650: Das sind ja sehr interessante Infos, v.a. Entwicklungsaufwand. Wo kriegt man solche Informationen her?

[Thule]

Im Semiauto oder Einzelschuss Modus hingegen hat man mit einem zuschließenden Verschluss unmöglich einen extakten Treffer zu landen.

Ist es nicht.
http://www.guns.connect.fi/gow/suomi1.html
Zum Beispiel.
Eigene Erfahrung spricht auch gegen diese gewagte These.

[kawa650]

Im Semiauto oder Einzelschuss Modus hingegen hat man mit einem zuschließenden Verschluss unmöglich einen extakten Treffer zu landen.

Ist es nicht.
http://www.guns.connect.fi/gow/suomi1.html
Zum Beispiel.
Eigene Erfahrung spricht auch gegen diese gewagte These.

Zitat dt. Wiki (nicht von mir)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zuschie%C3%9Fende_Waffe

Während im aufschießenden Modus lediglich der sehr leichte Zündmechanismus über eine geringe Distanz bewegt wird, bevor der Schuss ausgelöst wird (ein Zündstift bzw. ein Hammer, der auf den Zündstift schlägt), bewegt sich im zuschießenden Modus der massive Verschluss über die gesamte Durchladestrecke durch das Systemgehäuse, bevor die Patrone gezündet wird. Diese Bewegung einer relativ großen Masse über eine relativ große Strecke kann zum Verreißen der Visierlinie führen, bevor der Schuss ausgelöst wird bzw. das Projektil den Lauf verlässt. Dieser Effekt mag minimal erscheinen, aber ein Verreißen der Laufmündung um 5 mm macht ein sicheres Treffen auf 100 m bereits unmöglich. Bei Waffen, die auf einer Lafette montiert sind, ist dieses Problem vernachlässigbar.

Zitat engl. Wiki (auch nicht von mir)
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_bolt

Accuracy can suffer somewhat in an open-bolt design, but this is generally less of a concern in automatic weapons.

Und ich habs nicht von Wiki sondern auch von einem Profi....

Wobei "Präzision" sicher ein relativer Begriff ist - gibt ja auch Leute denen ein aufschießender Verschluss schon nicht mehr gut genug ist sondern für die der Begriff "Präzision" sich innerhalb des Angebotes an Repetierbüchsen auch schon erschöpft und bei denen alles was sich bewegt mit Ausnahme von Abzug und Schlagbolzen schon Stirnrunzeln erzeugt....

Ich persönlich bin aber weit weg davon, dass nachvollziehen zu können...
Ich kann aber auch Auto und Motorrad fahren und hab schon mehrmals auf Fußbälle getreten und bin mit mit Skiern den Berg runter gefahren, bin aber trotzdem außer Stande Nachzuvollziehen was ein Timo Glock, ein Stoner ein Messi und ein Hirscher da vollbringen...

[titan]

ok um zum Thema zurück zu kommen. Was ich mir zur Rast noch gedacht habe, vielleicht verhindert das ja Dauerfeuer wenn das Gasvetil nicht mehr stark genug ist, um den Verschluss in hinterste Position zu befördern, wo er auch gehalten wird.
Zur Zündung, ich habe mal etwas über die vom Bundesheer durchgeführten Verbesserungen und Modifikationen am Aug gelesen. Ich weiß leider nicht mehr wo, eventuell auf der BH Homepage.. Dabei stand auch was vom ungefederten Schlagbolzen, die durch die jetzigen gefederte ersetzt worden sein sollen. Ebenso wurde das Spannstück ausgewechselt.
Das lmg muss also einen anderen Bolzen verwenden, als den alten, auf jeden fall keinen neuen, sonst hätte ja das normale Stg mit Hammer ebenfalls schon gezündet, sobald der Verschluss zu wäre, und das war ja nicht der (normal-) Fall.

[mr_bene]

Was ist denn dann eigentlich der Unterschied zwischen StG77 u AUG?
auch bez nato u .223?

[Steirer]

Was ist denn dann eigentlich der Unterschied zwischen StG77 u AUG?
auch bez nato u .223?

Vom Lauf wurde eine Verriegelungswarze abgeschiffen und in der Aufnahme dazu ein kleiner Bolzen eingesetzt, um zu verhindern, daß Läufe der vollautomatischen Version verwendet werden können. Die Schlageinrichtung wurde abgeändert und kann durch Änderungen im Schaftinneren nicht durch eine Schlageinrichtung aus dem StG 77 ersetzt werden. Zusätzlich wurde der Knopf für den einfachen und schnellen Laufwechsel "stillgelegt" - warum fragt sich auch jeder. Die Läufe werden ein wenig dicker, ohne die typischen Rillen ausgeliefert und Mündungsfeuerdämpfer dürfen NICHT verwendet werden, Kompensatoren schon. Am Griff zum Durchladen wurde der Feststellknopf für das geräuschlose Laden der Waffen entfernt. Die Verriegelung welche den Upper samt Lauf im Gehäuse hält wurde breiter ausgeführt um eine Verwendung des Originalgehäuses zu verhindern.

Ups! Das Z hab ich doch glatt beim AUG "mitgelesen" Danke BigBen

[BigBen]

Zwischen Stg77 und Steyr AUG gibts keinen wirklichen Unterschied, ist dieselbe Waffe, Stg77 ist halt die Bundesheerbezeichung dafür (Sturmgewehr 77...weil 1977 erstmals eingeführt). Dann gibts noch das AUG-Z bei dem das Z für "Zivil" steht - ist eine modifizierte halbautomatische Variante des Stg77, meist in schwarz, das so modifiziert wurde dass es dem Gesetzt entspricht, sprich das keine Fullauto-Teile passen und dass es nicht so einfach zerlegbar ist wie das Stg77.

[titan]

Hier noch zwei Bilder um die Technik nachvollziehen zu können.