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Schussweite

Weidmannsheil! Jagdprüfung, Jagderlebnisse, Ausrüstung und alles was sonst zur Jagd gehört.
Maax
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Re: Schussweite

Beitrag von Maax » Fr 21. Mai 2021, 15:34

deni hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:59
Hi!
SSG69 = 308... etwa 800m Einsatzschussweite
Aber auf 800m jagst damit nicht mehr 😉 das wollte Sauer202 damit sagen (nehm ich an)
Lg m
Aso ja das ist klar :) dachte da gibts sonstige Parameter oder so.

impact hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 17:20
Brian Litz von Applied Ballistics hat dazu ein recht hilfeiches Tool entworfen. Damit kann man sämtliche Unsicherheitsfaktoren einbeziehen (Toleranz von V0 Abweichung, Toleranz von Gewehr/munition/Schützen Präzision, Toleranz von Windschätzung, usw sowie die ballistischen Daten des verwendeten Geschosses und damit kann man sich dann die statischtische Aufbereitung von Treffern auf bestimmte Ziele (distanz, Größe) berechnen lassen.
Das scheint mir der geeignetste Weg um eine "Einsatzschussreichweite" quantifizieren zu können.
Danke da werd ich mich gleich mal auf die Suche machen.

Kann mir aber jemand bei dem Beispiel noch helfen?
Wenn ich jetzt als Beispiel eine Sako S20 .308 WIN nehme. Wie komme ich hier an die Einsatzreichweite?
Ein Datenblatt oder so konnte ich nicht finden. Kann man es irgendwie rechnen mit Formeln?
Würde mir da das Tool von Bryan Litz helfen?

Danke!

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Spiky
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Re: Schussweite

Beitrag von Spiky » Fr 21. Mai 2021, 15:54

Maax hat geschrieben:
Fr 21. Mai 2021, 15:34
Kann mir aber jemand bei dem Beispiel noch helfen?
Wenn ich jetzt als Beispiel eine Sako S20 .308 WIN nehme. Wie komme ich hier an die Einsatzreichweite?
Ein Datenblatt oder so konnte ich nicht finden. Kann man es irgendwie rechnen mit Formeln?
Würde mir da das Tool von Bryan Litz helfen?
Da gibt's kein Datenblatt.
Was sollte denn da d'rinnen stehen?
Die "Einsatzreichweite" wird selektiv definiert.
Im Hochgebirge fliegen die Geschosse weiter zielsicher als auf Meereshöhe
Selbst gemachte Muni ist geeigneter als gekaufte Muni
Hängt vom Pulver, Geschossart, Geschossgewicht etc. und von den vorherrschenden Umweltbedingungen (z.B. Gegenwind) ab.

Wie soll es da ein Datenblatt geben?

Was es gibt sind ballistische Rechner/Apps/Programme, welche Dir nach Eingabe von (munitionsspezifischer, Umwelt, etc.) Daten bestimmte Werte ausspucken (Geschossabfall, Speed in x m Entfernung, seitliche Drift, etc.).

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Re: Schussweite

Beitrag von gewo » Sa 22. Mai 2021, 11:43

Hersteller und modell sollten fuer die bestimmung der einsatzreichweite unbedeutsam sein

Kaliber
Lauflänge
Verwendete zieloptik
Verwendete patrone

Wuerde ich als die wesentlichen parameter sehen
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Re: Schussweite

Beitrag von Trommler » Mo 24. Mai 2021, 06:19

gewo hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 11:43
Hersteller und modell sollten fuer die bestimmung der einsatzreichweite unbedeutsam sein

Kaliber
Lauflänge
Verwendete zieloptik
Verwendete patrone

Wuerde ich als die wesentlichen parameter sehen
Vor allem Wiederlader können aus einem gegeben Kaliber noch sehr viel raus holen. Allein schon weil man die Pulverladung und -abbrandgeschwindigkeit an die Lauflänge anpassen kann.
Si vis pacem para bellum

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Re: Schussweite

Beitrag von gewo » Mo 24. Mai 2021, 07:21

Trommler hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 06:19
gewo hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 11:43
Hersteller und modell sollten fuer die bestimmung der einsatzreichweite unbedeutsam sein

Kaliber
Lauflänge
Verwendete zieloptik
Verwendete patrone

Wuerde ich als die wesentlichen parameter sehen
Vor allem Wiederlader können aus einem gegeben Kaliber noch sehr viel raus holen. Allein schon weil man die Pulverladung und -abbrandgeschwindigkeit an die Lauflänge anpassen kann.
Ja aber doch nicht aus einem gewehr mehr als aus einem anderen
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Re: Schussweite

Beitrag von Spiky » Mo 24. Mai 2021, 09:08

gewo hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 07:21
Trommler hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 06:19
gewo hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 11:43
Hersteller und modell sollten fuer die bestimmung der einsatzreichweite unbedeutsam sein

Kaliber
Lauflänge
Verwendete zieloptik
Verwendete patrone

Wuerde ich als die wesentlichen parameter sehen
Vor allem Wiederlader können aus einem gegeben Kaliber noch sehr viel raus holen. Allein schon weil man die Pulverladung und -abbrandgeschwindigkeit an die Lauflänge anpassen kann.
Ja aber doch nicht aus einem gewehr mehr als aus einem anderen
Aber sicher...
Nachdem nicht mal 2 gleiche Gewehre gleich reagieren
Aber das ist schon Feintuning...

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Re: Schussweite

Beitrag von gewo » Mo 24. Mai 2021, 12:17

Spiky hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 09:08
gewo hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 07:21
Trommler hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 06:19
gewo hat geschrieben:
Sa 22. Mai 2021, 11:43
Hersteller und modell sollten fuer die bestimmung der einsatzreichweite unbedeutsam sein

Kaliber
Lauflänge
Verwendete zieloptik
Verwendete patrone

Wuerde ich als die wesentlichen parameter sehen
Vor allem Wiederlader können aus einem gegeben Kaliber noch sehr viel raus holen. Allein schon weil man die Pulverladung und -abbrandgeschwindigkeit an die Lauflänge anpassen kann.
Ja aber doch nicht aus einem gewehr mehr als aus einem anderen
Aber sicher...
Nachdem nicht mal 2 gleiche Gewehre gleich reagieren
Aber das ist schon Feintuning...
EINSATZREICHWEITE

er will wissen welches modell von welchem hersteller die weiteste einsatzreichweite hat

Bei zwei waffenmodellen mit gleichem
Kaliber
Lauflänge
Verwendete zieloptik
Verwendete patrone
wird immer die selbe einsatzreichweite zu erzielen sein

Und das war der punkt
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Unterförster
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Re: Schussweite

Beitrag von Unterförster » Mo 31. Mai 2021, 21:36

Der Drall spielt auch eine wichtige Rolle.

Der Wind ist das grösste Problem, bei Windstille schiesst problemlos gleich ein paar hundert Meter weiter wie bei starken Böen.

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Wiking-76
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Re: Schussweite

Beitrag von Wiking-76 » Di 1. Jun 2021, 13:04

Maax hat geschrieben:
Di 18. Mai 2021, 16:26
Sauer202 hat geschrieben:
Do 13. Mai 2021, 19:07
Geht es dir jetzt um jagdliche Schussentfernung oder sportlich? Das sind 2 Paar Schuhe.
In wie fern ist da ein Unterschied? Also was sind da die Parameter wo es sich unterscheidet?
Der Unterschied liegt darin, dass es einer (Metall-)Scheibe herzlich egal ist, mit wie viel Energie das Geschoss auftrifft, solange es "Ping" macht.
Für ein Lebewesen ist es sehrwohl relevant, ob genügend Energie abgegeben wird, damit das Projektil aufpilzt und somit das Stück (hoffentlich im Feuer) liegt, oder angekratzt abspringt und irgendwann und -wo qualvoll verendet.

Mit der Jagd hat die militärische Einsatzschussweite überhaupt nichts zu tun, da es darum geht, einen Gegner kampfunfähig zu machen, und nicht zwangsweise zu töten, was auf Wild nicht zutrifft.

Weiters möchte ich gerne die optische Ausrüstung sehen, die es dir ermöglicht, auf ein paar hundert Meter ein Stück Wild auszumachen und korrekt (!) anzusprechen. Ausserdem wünsche ich gute Unterhaltung, den 500m entfernten Anschuss mitten in der Botanik zu finden.

Die jagdliche Schussweite ist mMn abhängig von:
- Mündungsgeschwindigkeit (Abhängig von Lauflänge, Projektil und Ladung) - kann man nur am Schießstand messen.
- Kaliber (no na ned)
- Präzision der Waffe (der Vitalbereich muss innerhalb der Waffen- und Schützenstreuung liegen) - also wenn ich aufgrund meines 100m-Ergebnisses am Schießstand zu dem Schluss komme, dass ich zB ab 160m keine 15x15cm mehr halten kann, dann schieße ich mit der Waffe über diese Distanz hinaus auch nicht auf Wild - und das ist ein großer Unterschied zum sportlichen Einsatz, wo ein Treffer irgendwo auf der 50x50cm großen Scheibe zählt.
- Schießposition (im Wald gibt's selten ein Tischerl und Sesserl wie am Stand, sondern da wird aus eher behelfsmäßigen Positionen geschossen, was die Präzision verschlechtert), und körperliche Verfassung (entspannt, oder gleich nach einem steilen 200m-Anstieg).


MfG
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Re: Schussweite

Beitrag von Steelman » Di 1. Jun 2021, 19:58

Unterförster hat geschrieben:
Mo 31. Mai 2021, 21:36
Der Drall spielt auch eine wichtige Rolle.

Der Wind ist das grösste Problem, bei Windstille schiesst problemlos gleich ein paar hundert Meter weiter wie bei starken Böen.
1. Punkt: nur minimal, kannst also vergessen.

2. Punkt: Auch bei starken Böen kannst weiter schießen, nur triffst leider nix

Für die Ungläubigen: bei 4ms= 14,4 kmh (das ist ein leichtes Lüfterl) 90°-Querwind wird ein .308/168gr auf 100m ~4cm vom Haltepunkt abweichen.(Daten aus Norma-Jagdballistik)
Das wären übrigens auf 200m 16cm (nicht verdoppeln! sondern 4-facher wert)

Jetzt könnt´s euch ausrechnen was bei mittleren Wind (zB 40-50 kmh) u. auch noch böig auf 200m wäre.
Mangelnde Vorbereitung ist die Vorbereitung auf das Versagen

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Re: Schussweite

Beitrag von Reaper » Fr 4. Jun 2021, 22:30

Steelman hat geschrieben:
Di 1. Jun 2021, 19:58
...
Für die Ungläubigen: bei 4ms= 14,4 kmh (das ist ein leichtes Lüfterl) 90°-Querwind wird ein .308/168gr auf 100m ~4cm vom Haltepunkt abweichen.(Daten aus Norma-Jagdballistik)
...
Das ist jetzt auch wieder relativ und außer von der Geschossmasse auch von der Geschossgeschwindigkeit abhängig.
"Der Euro muss platzen, sonst finden wir uns in einem sozialistischen Zwangssystem wieder."
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Re: Schussweite

Beitrag von Reaper » Fr 4. Jun 2021, 22:40

Maax hat geschrieben:
Do 13. Mai 2021, 10:52
Hallo zusammen,

ich wollte mal fragen, wie sich die Schussweite von Langwaffen ergibt.
Das Kaliber ist natürlich sicher einer der entscheidenden Faktoren, aber vermutlich auch andere Parameter?!

Gibt's da irgendwelche Quellen wo man sich über die Schussweite und Präzision ein wenig einlesen kann.

Danke!
Verstehe ich Deine Frage richtig, dass es Dir weniger um die Jagd, sondern vielmehr um den weiten Schuss geht (Longrange)?

Brian Litz wurde ja schon angesprochen, aber da wird es dann schon wissenschaftlich ist eigentlich eine vollkommene Überinformation.
(Es sei denn man möchte sich wissenschaftlich damit beschäftigen.)

Außenballistische Faktoren die für die Schussweite maßgeblich sind, sind der Geschossdurchmesser (Querschnittsbelastung), die Geschossmasse, die Geschossgeschwindigkeit, der ballistische Koeffizient (also die "Windschnittigkeit" der Geschossform), die Windgeschwindigkeit und Windrichtung sowie die Luftdichte.

Ich glaube das ist alles, wobei Du nur die ersten vier beeinflussen kannst und die letzten drei als gegeben annehmen musst.

Zum zweiten Teil Deiner Frage, der Präzision kann man verallgemeinernd sagen, dass die Qualität der Waffe, der Munition, der Zieloptik und vor allem die Fähigkeiten des Schützen entscheidend sind.
Grade bei Letzterem kommt es nicht nur auf die richtige Technik, sondern vor allem auf die Erfahrung an.
Weil je weiter man schießen will die Umwelteinflüsse immer entscheidender werden und Dinge wie "Windlesen" kann man nur begrenzt aus Büchern lernen.
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Re: Schussweite

Beitrag von Reaper » Fr 4. Jun 2021, 23:05

Maax hat geschrieben:
Fr 21. Mai 2021, 15:34
Danke da werd ich mich gleich mal auf die Suche machen.

Kann mir aber jemand bei dem Beispiel noch helfen?
Wenn ich jetzt als Beispiel eine Sako S20 .308 WIN nehme. Wie komme ich hier an die Einsatzreichweite?
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Würde mir da das Tool von Bryan Litz helfen?

Danke!
Hm, ich glaube Du solltest Dir wirklich erstmal die Grundlagen aneignen.

Also ja, es gibt solche Tools, von Brian Litz und auch von anderen, wobei das Programm von Brian Litz momentan als Maß der Dinge gilt, weil er die Werte nicht nur theoretisch berechnet hat, sondern mittels Dopplerradar tatsächlich gemessen.
Auch rechnet er nicht nur mit einem BC (ballistischen Koeffizienten) sondern auf verschiedene Entfernungen mit mehreren.
Sein Programm nennt sich Applied Ballistics und befindet sich z.B. in den besseren Kestrel-Serien aber auch in anderen Tools.

Zu Deiner Sako.
Ich krieg immer den Vogel, wenn Patronenhersteller Geschwindigkeitsangaben auf ihre Patronenpäckchen machen und dann Kollegen meinen diese als Grundlage für einen Ballistic Chart hernehmen zu müssen. :evil:

Die Patronenhersteller haben also die Geschwindigkeit ihrer Patrone (angeblich) gemessen.
Dies geschah dann aber mit einem speziellen Messlauf, der meist recht lang ist, so um die 60cm, und die Geschwindigkeit wurde mit einer dieser Patronen aus eben diesem Messlauf erreicht und sonst nirgends.
Hinzu kommt noch, dass die Hersteller immer gerne recht "optimistisch" mit ihren Angaben sind.
Das ist aber eh alles Mumpitz und bringt Dir für Dein Gewehr gar nichts.

Du musst die Geschwindigkeit mit dieser Patrone aus Deinem Gewehr messen, ja, messen!
Dabei solltest Du auch noch die Temperatur und die Luftdichte zum Zeitpunkt der Messung notieren.
Idealerweise wiederholst Du die Messung an einem anderen Tag, mit abweichender Temperatur und Luftdichte, dann wird das Ergebnis genauer.

Dann solltest Du den BC Deines Geschosses und die Dralllänge sowie die Drallrichtung (meistens Rechtsdrall) Deines Laufes kennen.
Mit diesen Daten fütterst Du jetzt Dein ballistisches Programm und bekommst dann die Trefferabweichung auf verschiedenen Distanzen sowie die verbleibende Geschwindigkeit und Energie bei der jeweiligen Distanz heraus.

Deine "Einsatzreichweite" mit diesem Geschoss bei der Geschwindigkeit aus Deinem Gewehr ist dann die Schussweite, bei der Du noch sicher im supersonischen Bereich (Überschallbereich) unterwegs bist.

Wahrscheinlich hab ich Dich jetzt gänzlich verwirrt und Du verstehst nur Bahnhof, keine Sorge, ging mir auch so.

Ich würde Dir das Buch "Long Range" von Thomas Sadewasser empfehlen.
Es ist recht gut gemacht sowie verständlich geschrieben, wohingegen man bei Brian Litz schon fast zwei bis drei Semester Strömungstechnik oder etwas ähnliches studiert haben sollte.

Sadewasser hat auch einen Youtube-Kanal der auch recht gut und informativ ist, auch wenn ich ihn persönlich nicht leiden kann, "ubi est debitum honorem honorem".

Viel Erfolg auf Deiner Reise.
;)
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Re: Schussweite

Beitrag von Trommler » Di 8. Jun 2021, 05:36

gewo hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 12:17
Spiky hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 09:08
gewo hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 07:21
Trommler hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 06:19


Vor allem Wiederlader können aus einem gegeben Kaliber noch sehr viel raus holen. Allein schon weil man die Pulverladung und -abbrandgeschwindigkeit an die Lauflänge anpassen kann.
Ja aber doch nicht aus einem gewehr mehr als aus einem anderen
Aber sicher...
Nachdem nicht mal 2 gleiche Gewehre gleich reagieren
Aber das ist schon Feintuning...
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er will wissen welches modell von welchem hersteller die weiteste einsatzreichweite hat

Bei zwei waffenmodellen mit gleichem
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Verwendete zieloptik
Verwendete patrone
wird immer die selbe einsatzreichweite zu erzielen sein

Und das war der punkt
Bei einem gegebenen Gewehr bestimmten Kalibers kannst mit einer Handladung mehr rauskitzeln als wenn Du eine Fabrikpatrone reinstopfst. Das ist der Punkt!
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Re: Schussweite

Beitrag von gewo » Di 8. Jun 2021, 07:06

Trommler hat geschrieben:
Di 8. Jun 2021, 05:36
gewo hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 12:17
Spiky hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 09:08
gewo hat geschrieben:
Mo 24. Mai 2021, 07:21


Ja aber doch nicht aus einem gewehr mehr als aus einem anderen
Aber sicher...
Nachdem nicht mal 2 gleiche Gewehre gleich reagieren
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Bei einem gegebenen Gewehr bestimmten Kalibers kannst mit einer Handladung mehr rauskitzeln als wenn Du eine Fabrikpatrone reinstopfst. Das ist der Punkt!
steht doch eh 7 zeilen weiter oben
bei GLEICHER verwendeter patrone ...
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