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Kann man das so sagen?

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von Failboy » Mo 17. Jan 2011, 17:01

sandman hat geschrieben:Ich hoffe Du bist mir jetzt nicht böse, aber eigentlich war kein einziger Satz so, dass man ihn so hätte stehen lassen können.

Ich bin dir sicher nicht böse. Im Gegenteil, ich freue mich über alles, was dazu beiträgt, dass unser Talk besser wird.

schreibe später weiter......

Ich wäre dir sehr dankbar!

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sandman
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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von sandman » Mo 17. Jan 2011, 20:01

Zu den sprachlichen Problemen: Keep it simple! Selbst native speaker verwenden in Publikationen und Vorträgen kurze & prägnante Sätze. Schachtelsätze sind ein typisch deutschsprachliches Phänomen.

Strich-punkte (;) werden im Englischen beinahe nicht verwendet.
Als Einleitung würde ich, so wie BigBen es schon vorgeschlagen hat, die Kategorien erklären (A, B, C, D) ohne diese wird es unverständlich. Auch würde ich darauf hinweisen, dass beinahe alle HA in Ö Kat A sind, bis auf einige wenige Ausnahmen.

Single shot shotguns sind ELF, double barrel shotguns werden unterteilt in side-by-side (SxS) oder Over and Under (OU)
Der Begriff manual action klingt sehr sperrig, üblich ist bolt action rifle

Eine WBK oder WP sind "a license" nicht ein "permit", Permit entspräche eher dem Europäischen FWP, mit dem Du Deine Waffe verbringen kannst.

Den Waffenführerschein würde ich als "certificate for safe gun handling" umschreiben, beim Psychotest geht es nicht um "menatl stability", sonder es ist ein psychological certificate oder certificate from a psychologist
Heißer Tipp: Versuche keine Wortspiele oder Sarkasmus in einer Sprache, in der Du nicht firm bist, das kommt nicht so gut, weil es meist nicht so verstanden wird, wie Du es meinst.

You cannot carry heißt, dass Du physisch nicht in der Lage bist etwas zu tragen -> You are not allowed to carry....

Den Ausdruck "properly credentialed custodian" gibt es nicht und ich weiß auch nicht, was Du damit meinst. Eingefriedetes Gründstück würde ich mit enclosed property übersetzen, aber auch dieser Begriff klingt seltsam

WP sollte mit carry permit (diesmal permit) übersetzt werden.
Magistrat oder BH würde ich als local authorities bezeichnen
Gründe: hunting or that there is an increased risk of physical damage far above average

Nicht: do not like issuing, sondern dislike issuing

Nicht Absent, sondern Without a carry permit it is necessary to….

Ich glaube nicht, dass das BMI Dir rät, dass tanken und pinkeln legal ist: Although the Ministry of Interior argues that stopping to buy gas or taking a bathroom break would be legal, the laws are rather vaguely at this point

" Some of these details one could see as bordering on the authoritarian if one were
so inclined." Verstehe den Satz nicht und auch nicht was gemeint sein könnte, geht es um Autorität?
Bei einer Waffenüberprüfung darf die Polizei NICHT Dein Haus inspizieren, sondern nur die Aufbewahrung Deiner Waffen! their papers ist falsch, Waffen haben keine Dokumente, Du hast sie; es werden compartments inspiziert, nicht rooms

Der Satz: They do not need to so… ist komplett falsch und unverständlich

Auch das ist falsch: alle 5 Jahre wird die Aufbewahrung Und die Waffen inspiziert, nicht Dein zu Hause
It could be said…besser: It looks like applying for a gun permit goes along with abandoning your right of privacy at home.

Other details seem to be illogical and might look rather silly to citizens of other countries. Although a rifle with a pump action is allowed a shotgun using this system is illegal, whereas bolt action and lever action shotguns are not

Den Begriff "statutory handgun" gibt es nicht und ich würde mir diesen Satz überlegen, weil es selbst in den USA Restriktionen bezüglich der Länge von Gewehren gibt

Night Vision Scopes sind Kat. A in Österreich und verboten! Tactical lights sind auf FFW erlaubt, auf LW nicht

"right proper" ????? wohl eher proper right

Überhaupt ist der letzte Absatz schlicht schrecklich und unverständlich

Bitte die Situation mit der Verlässlichkeit auch ein bisschen besser recherchieren, da es dafür genug Beispiele gibt.

Noch was: Verwende kein "You" oder "Your", besser alles unpersönlich schreiben
zB.: "You cannot carry firearms in public, neither open nor concealed." besser wäre: "It is illegal to carry.... oder "It is not allowed to...."

Hoffe es hat ein wenig geholfen

Keep it simple!

Grüße

Sandman
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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von Georg K » Mo 17. Jan 2011, 21:02

Alle Achtung; bemerkenswerter Thread. Sandman, bist du damit einverstanden, dass ich ein paar Bemerkungen zu deinen Kritikpunkten bzw. Verbesserungsvorschlägen mache? Ich kann nicht allen davon hundertprozentig zustimmen, ich will aber nicht riskieren, mutwillig die Stimmung hier zu versauen.

Respekt allen Anwesenden für die Kooperation hier. Wenn das so weitergeht, wird uns Ben über kurz oder lang ein Wiki aufmachen müssen.

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von Georg K » Mo 17. Jan 2011, 21:05

Thisdan, kann ich zu deinem Vorschlag auch was sagen?

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von thisdan » Mo 17. Jan 2011, 21:10

Georg K hat geschrieben:Thisdan, kann ich zu deinem Vorschlag auch was sagen?


Ich bitte darum! Nur von Kritik kann man lernen.

Brauchst dir auch kein Blatt vor den Mund nehmen, ich bin da nicht zimperlich ;)

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von BigBen » Mo 17. Jan 2011, 21:10

ist ja nicht so, dass ich noch nie ein wiki aufgesetzt und administriert hätte *g*...ist aber schon ein weilchen her...
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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von Floody » Mo 17. Jan 2011, 22:34

Ein mediawiki wär echt ned schlecht, ist ja auch easy zu handeln ;)

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von Failboy » Mo 17. Jan 2011, 22:40

sandman hat geschrieben:...

Vielen Dank nochmal. Du scheinst echt helfen zu wollen. ;) Ich geh nur kurz auf deine Anmerkungen zu inhaltlichen Fragen ein. Was das Sprachliche anbelangt, wird es mich nicht umbringen, noch Georg K abzuwarten. Schlimmer kann's davon ja auch nicht mehr werden. :)

Als Einleitung würde ich, so wie BigBen es schon vorgeschlagen hat, die Kategorien erklären (A, B, C, D) ohne diese wird es unverständlich. Auch würde ich darauf hinweisen, dass beinahe alle HA in Ö Kat A sind, bis auf einige wenige Ausnahmen.

Wir haben uns dagegen entschieden, weil das erstens zu viel Platz brauchen würde und zweitens nicht in den flow des Vortrags passt. Wir glauben, dass unser Ansatz die allgemeine Trostlosigkeit der Situation besser kommuniziert:

Du darfst grade mal X.
Oh, Y hier darfst du auch.
P darfst du nicht.
Q darfst du nicht.
Für R braucht du eine Sondergenehmigung.
Für S reicht nicht einmal die.
T kannst du überhaupt komplett vergessen.
und so weiter

Wir wollen also quasi schwach anfangen und dann nur noch stark nachlassen: wir beschreiben den relativ liberalsten Zustand (Kategorie D) zuerst und leiern nachher Einschränkung um Einschränkung um Einschränkung herunter. Die Einförmigkeit der Satzformen an manchen Stellen bzw. die öde Prosodie ist Absicht. Die Tristheit der Sprache soll die Tristheit der Rechtslage fassbarer machen helfen.

Single shot shotguns sind ELF, double barrel shotguns werden unterteilt in side-by-side (SxS) oder Over and Under (OU)

Wir meinen hier wie schon gesagt single shot actions, also Nichtrepetierflinten im Gegensatz zu repetierenden oder halbautomatischen Flinten, NICHT einschüssige Waffen im Gegensatz zu zwei- oder mehrschüssigen. Wenn die Formulierung wirklich so missverständlich ist, werden wir uns aber eine andere einfallen lassen.

Der Begriff manual action klingt sehr sperrig, üblich ist bolt action rifle

Es geht hier nicht nur um bolt action rifles, sondern eben um alle Büchsen, die man händisch repetieren kann und muss, also auch um lever action rifles und slide action rifles. Soweit wir wissen, ist "manual action" ein gebräuchlicher bzw. der gebräuchliche Oberbegriff für diese Mechanismen. Wir sind bis auf Weiteres immer noch der Meinung, dass der Satz genau das aussagt, was er aussagen soll.

or that there is an increased risk of physical damage far above average

Im Gesetz steht nichts von einer Gefahr physischen Schadens, sondern von Gefahren, "denen am zweckmäßigsten mit Waffengewalt wirksam begegnet werden kann", also kurz gesagt um Angriffe. Einer erhöhten Gefahr physischen Schadens bin ich auch bei Glatteis ausgesetzt. Es geht auch nicht um Angriffe an irgendwelchen beliebigen Orten, sondern um Angriffe "außerhalb von Wohn- oder Betriebsräumen oder seiner eingefriedeten Liegenschaften", also kurz gesagt um Angriffe in public. Die Gefahr muss auch nicht weit überdurchschnittlich sein, sondern nur "besonders". Ich glaube, dass "significantly" da eine sinngemäßere Übersetzung ist als "far". Als Kompromiss vielleicht "considerably"?

Bei einer Waffenüberprüfung darf die Polizei NICHT Dein Haus inspizieren, sondern nur die Aufbewahrung Deiner Waffen! their papers ist falsch, Waffen haben keine Dokumente, Du hast sie; es werden compartments inspiziert, nicht rooms

Mir ist klar, dass die Formulierung scharf ist, das ist ja auch Absicht – wir wollen keinen Zweifel daran lassen, dass hier ein doch recht beachtlicher Eingriff in altehrwürdige Grundrechte vorgenommen wird. Das die Formulierung falsch ist, bestreite ich. Die Polizei kann meine Aufbewahrung meiner Waffen nicht überprüfen, ohne dabei eben meine Wohnung und innerhalb dieser die entsprechenden Räume zu betreten und in Augenschein zu nehmen... also eben zu inspizieren. Das eine Verwahrungskontrolle keine Hausdurchsuchung ist, wissen wir, weswegen wir ja auch "inspect" geschrieben haben und nicht "search".

Night Vision Scopes sind Kat. A in Österreich und verboten! Tactical lights sind auf FFW erlaubt, auf LW nicht

Keine Frage, in diesen Punkten haben wir eindeutig Mist gebaut. Wir bessern das aus.

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von sandman » Di 18. Jan 2011, 09:33

Georg K hat geschrieben:Alle Achtung; bemerkenswerter Thread. Sandman, bist du damit einverstanden, dass ich ein paar Bemerkungen zu deinen Kritikpunkten bzw. Verbesserungsvorschlägen mache? Ich kann nicht allen davon hundertprozentig zustimmen, ich will aber nicht riskieren, mutwillig die Stimmung hier zu versauen.

Respekt allen Anwesenden für die Kooperation hier. Wenn das so weitergeht, wird uns Ben über kurz oder lang ein Wiki aufmachen müssen.


Ja, mir ist bewusst, dass ich nicht auf alles und jeden hinweisen kann und ich hatte auch nicht die Zeit dafür. Außerdem ist es viel einfacher etwas komplett neu zu schreiben, als etwas auszubessern.

Grüße

Sandman
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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von Georg K » Di 18. Jan 2011, 13:54

Danke für die Feuerfreigabe, Sandman. :twisted:

Ich gehe nur auf die Punkte ein, auf die Failboy nicht schon selber eingegangen ist. Es ist auch so schon lang genug.

" Some of these details one could see as bordering on the authoritarian if one were
so inclined." Verstehe den Satz nicht und auch nicht was gemeint sein könnte, geht es um Autorität?

Authoritarian = autoritär (wenn adjektivisch), das Autoritäre (wenn substantivisch).
"Von einigen dieser Details könnte man sagen, dass sie ans Autoritäre grenzen, wenn man die Art von Mensch wäre, die gerne solche Schubladen verwendet/die gerne solche Zuschreibungen vornimmt." Failboy will die Regelung als autoritär bezeichnen, ohne dabei hysterisch rüber zu kommen. Works for me.

Der Satz: They do not need to so… ist komplett falsch und unverständlich

Not so much as = noch nicht einmal; much less = geschweige denn.
"Sie müssen probable cause noch nicht einmal behaupten, geschweige denn beweisen."
Weder unverständlich noch falsch.

"right proper" ????? wohl eher proper right

X proper bedeutet eigentliches X oder X im engeren Sinn: Israel proper = Israel ohne Palestinensergebiete; London proper = die politische Einheit City of London, nicht die Metropole Greater London; the temple proper = der eigentliche Sakralraum ohne Vorhof und Anbauten. Die Wortstellung ist ein Relikt aus dem postnormannischen Law French; hast du sicher schon mal wo gesehen: attorney general, fee simple, force majeure, treasure trove, etc.

Other details seem to be illogical and might look rather silly to citizens of other countries. Although a rifle with a pump action is allowed a shotgun using this system is illegal, whereas bolt action and lever action shotguns are not

Schmerzhaft. Pump action ist nicht countable, es kann als auf keinen Fall rifle with a pump action heißen, sondern höchstens rifle with pump action oder etwa rifle with a pump action feature. Abgesehen davon ist die ganze Formulierung umständlich und der ganze Satz doppelt so lang wie das Original. Wozu?

Ich glaube nicht, dass das BMI Dir rät, dass tanken und pinkeln legal ist: Although the Ministry of Interior argues that stopping to buy gas or taking a bathroom break would be legal, the laws are rather vaguely at this point

Advise bedeutet in solchen Sätzen nicht raten, sondern informieren oder sich auf den Standpunkt stellen, dass... Kennst du aus Weltkriegsfilmen ("Advise the Liverpool!"). Ich nehme an, er bezieht sich auf die Klarstellung im Runderlass. Die Gesetze können abgesehen davon nicht vaguely sein, sondern höchstens vague. Vaguely ist das Adverb, in einer attributiven Beifügung brauchst du an dieser Stelle aber das Adjektiv.

Den Begriff "statutory handgun" gibt es nicht und ich würde mir diesen Satz überlegen, weil es selbst in den USA Restriktionen bezüglich der Länge von Gewehren gibt

Ein statutory X ist ein Gegenstand oder Vorgang, bei dem es nicht um X im landläufigen Sinn handelt und der auch im überkommenen Recht der Vorväter (common law) nicht als X gegolten hätte, der aber aufgrund eines spezifischen schriftlichen Gesetzes (statute) wie X behandelt oder gemeinsam mit X klassifiziert werden muss. Statutory rape: Geschlechtsverkehr, der nicht eine Vergewaltigung aussieht, aber rechtlich wie eine behandelt wird, zum Beispiel weil einer der Beteiligen zu jung war. Statutory handgun: Waffe, die eigentlich nicht nach FFW aussieht, aber rechtlich wie eine behandelt wird, zum Beispiel weil sie zu kurz ist. Die Wendung ist eindeutig umgangssprachlich und grenzt fast schon an snarky, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Mann das absichtlich gemacht hat.

Eine WBK oder WP sind "a license" nicht ein "permit", Permit entspräche eher dem Europäischen FWP, mit dem Du Deine Waffe verbringen kannst.

License und permit sind in diesem Zusammenhang fast perfekt synonym, permit ist aber auf jeden Fall gebräuchlicher. Google zeigt mir 187.000 Hits für "carry permit", 42.300 für "carry license" (AE) und 26,800 für "carry licence" (BE). Welches Wort Gesetze und Verordnungen verwenden ist zumindest in den USA von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden.

Den Waffenführerschein würde ich als "certificate for safe gun handling" umschreiben, beim Psychotest geht es nicht um "menatl stability", sonder es ist ein psychological certificate oder certificate from a psychologist

Erstens: certificate of, nicht for. Zweitens: certificate of... what? Ein psychological certificate könnte im Prinzip auch ein Diplom oder eine Praxiserlaubnis sein, ein certificate from a psychologist auch irgendein Assessment oder ein Ergebnis irgendeines Persönlichkeitstests. Man müsste also schon dazusagen, was der Antragssteller hier eigentlich zertifiziert bekommen hat. Ein Zertifikat dessen, dass er unter Stress nicht zum plötzliche Auszucken neigt, ist mit certificate of mental stability eigentlich gar nicht so schlecht umschrieben, würde ich sagen.

Den Ausdruck "properly credentialed custodian" gibt es nicht und ich weiß auch nicht, was Du damit meinst.

Ein custodian, properly credentialed, also ein Vertreter des Eigentümers mit den richtigen Befugnissen? Ein Benutzungsberechtigter halt. Nicht elegant, aber wahrscheinlich möglich. Vielleicht eine mehr oder weniger scherzhafte Anspielung auf Wendungen wie credentialed scientists.

Noch was: Verwende kein "You" oder "Your", besser alles unpersönlich schreiben
zB.: "You cannot carry firearms in public, neither open nor concealed." besser wäre: "It is illegal to carry.... oder "It is not allowed to...."

Dagegen. You can in der Bedeutung von man kann oder es lässt sich ist einwandfrei standardsprachlich. Deine Alternative ist lediglich länger und umständlicher. Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso unpersönlich auf einmal besser sein soll als persönlich - gerade in einem Vortrag? Auf die eine oder andere Weise gilt das auch für die verbleibenden Punkte:

Keep it simple! Selbst native speaker verwenden in Publikationen und Vorträgen kurze & prägnante Sätze. Schachtelsätze sind ein typisch deutschsprachliches Phänomen.
Strich-punkte (;) werden im Englischen beinahe nicht verwendet.
You cannot carry heißt, dass Du physisch nicht in der Lage bist etwas zu tragen -> You are not allowed to carry....
Eingefriedetes Gründstück würde ich mit enclosed property übersetzen, aber auch dieser Begriff klingt seltsam
Nicht: do not like issuing, sondern dislike issuing
Nicht Absent, sondern Without a carry permit it is necessary to….
It could be said…besser: It looks like applying for a gun permit goes along with abandoning your right of privacy at home.

Über diese Vorschläge kann man sicher diskutieren, aber mit meiner persönlichen Erfahrung so richtig hundertprozentig decken tut sich keiner davon.

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von Georg K » Di 18. Jan 2011, 14:22

Dir auch Danke, Thisdan. ;)

thisdan hat geschrieben:"One important concept of the Austrian gun laws ist that you have to be deemend to be "reliable and trustworthy" by the authorities if you want to legally own a firearm.

Die Anführungszeichen in "reliable and trustworthy" implizieren, dass du hier wörtlich übersetzt. Tust du aber nicht, das Label ist im Original ja nur ein einfaches Wort und nicht eine Formel aus drei Wörtern. Ich sehe nicht, was an reliable so falsch war; meinem Dafürhalten nach ist reliable ein exaktes Äquivalent zu zuverlässig. Du kannst das eine so gut wie überall durch das andere ersetzen, egal, in welchem der verschiedenen Wortsinne es gerade verwendet wird.

By first thought

At first thought, at first glance, at first view, on the face of it.
(Prima facie unter Schnöseln. ;))

constant risk of losing substantial wealth for negligences

Negligence ist nicht countable, also nicht for negligences, sondern höchstens for negligence. Semantisch ist aber auch das nicht gut, weil negligence nicht nur Unaufmerksamkeit heißt, sondern auch ein juristischer Fachausdruck ist, und zwar die Entsprechung zu unserer Fahrlässigkeit. Das funktioniert sowohl im Strafrecht als auch im Zivilrecht; es gibt zum Beispiel negligent homicide im Strafrecht und negligence torts im zivilen Deliktrecht. Wenn du Kleinigkeiten meinst, solltest du eher misdemeanors, minor infractions oder auch vielleicht auch einfach lapses schreiben.

Authorities even claim that therefore the number of gun related tragedies and suicides is reduced altough this claim is disputed. [] Reported cases show that even non gun or non violence related offenses can lead to a personal weapons ban such as speeding or drinking while driving. In rare cases even minor offenses resulted in weapon bans. [] Because of the alleged abuses and acts of caprice this system is not very popular. Especially arms collectors with precious collections live under constant risk of losing substantial wealth for negligences. The absence of sufficient legal protection in this matter leads to further criticism on this system."

Failboy wird das natürlich besser wissen, aber wenn ich die Geschichte richtig verstanden habe, soll es in diesem Abschnitt mehr oder weniger ausnahmslos um die Rechtslage gehen. Für die Diskussion um die Rechtslage bzw. um den sozialen Kontext scheint der große Rest der Diashow vorgesehen zu sein.

Sowohl an dich als auch an Sandman: Ich mein's nicht böse, aber wenn wir an das Englisch unserer Gäste schon so bemerkenswert hohe Standards anlegen, sollten wir uns auch selber ein bisschen an der Nase nehmen.

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von thisdan » Di 18. Jan 2011, 14:43

Georg K hat geschrieben: Sowohl an dich als auch an Sandman: Ich mein's nicht böse, aber wenn wir an das Englisch unserer Gäste schon so bemerkenswert hohe Standards anlegen, sollten wir uns auch selber ein bisschen an der Nase nehmen.


Vielen Dank fürs Feedback. Warum sollte ich Dir das krumm nehmen?

Ich kann ja auch kein perfektes Englisch (wie man ja sieht :oops: ) und freu mich über jeden Verbesserungsvorschlag. Wenn man erst mal aus der Schule/Uni draußen ist kriegt man von den Leuten ja kaum noch ehrliches/kritisches Feedback. Zu sehr scheissen sich alle an wo anzuecken oder als Klugscheisser zu gelten.

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von sandman » Di 18. Jan 2011, 15:39

@Georg K:

Die meisten der Formulierungen sind ganz schreckliche Germanismen, bzw wortwörtliche Übersetzungen aus dem Deutschen.

Nach meiner Erfahrung mit Vorträgen (immerhin halte ich schon seit mehr als 10 Jahren welche auf Deutsch & Englisch und habe auch schon einige für Andere geschrieben) wird Dir jeder Lektor das "You" rausstreichen, weil es einfach komisch klingt. Genauso, wie eine direkte Ansprache im Deutschen seltsam klingt. Dass "You" auch für man steht ist schon richtig, wird aber in einem Vortrag meist als direkte Ansprache verstanden.

"License" und "permit" sind genau genommen zwei Paar Schuhe, aber es ist ziemlich schwierig den Unterschied zu erklären, vor allem weil die Grenze fliesend ist.

Aber was weiss ich schon, ich habe ja nur eine Zeit lang drüben gelebt und gearbeitet.........

Grüße

Sandman
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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von Failboy » Mi 19. Jan 2011, 13:33

sandman hat geschrieben:Die meisten der Formulierungen sind ganz schreckliche Germanismen, bzw wortwörtliche Übersetzungen aus dem Deutschen. Nach meiner Erfahrung mit Vorträgen ... wird Dir jeder Lektor das "You" rausstreichen, weil es einfach komisch klingt. Genauso, wie eine direkte Ansprache im Deutschen seltsam klingt. Aber was weiss ich schon, ich habe ja nur eine Zeit lang drüben gelebt und gearbeitet.........

Da hab ich anscheinend ein echte Katastrophe abgeliefert. Das "fatal" und das "schauderhaft" waren offenbar wirklich nicht nur so dahingesagt. :shock: Für die Germanismen muss ich die volle und alleinige Verantwortung übernehmen. An Failgirl kann es nicht liegen, weil sie Deutsch nur als Drittsprache verwendet. Auf jeden Fall nochmals vielen verbindlichen Dank in die Runde für die vielen Hinweise und Verbesserungsvorschläge. Ich kann euch versprechen, dass die Endfassung euch maßgeblich berücksichtigen wird.

Ich möchte euch nicht überstrapazieren, aber darf ich vielleicht noch kurze Verständnisfragen zu zwei Bildern stellen, die uns seit einiger Zeit beschäftigen? Es sind zwei Zeichnungen mit Waffen bzw. Kriegsmaterial, auf die wir uns einfach keinen Reim machen können.

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Re: Kann man das so sagen?

Beitrag von thisdan » Mi 19. Jan 2011, 14:52

Klar, wo sind die Bilder? :whistle:

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