Frust- und Ärger v8.0

[shooter73]

egal welchen radius du jetzt nimmst (wenns ned grad der radius 10m rund um das moderneste kraftwerk europas ist) dann wirst du feststellen, dass die wirkungsgrade in den kraftwerken europas wesentlich schlechter sind als die wirkungsgrade der verbrennerfahrzeuge europas.

Das ist absolut falsch. Unterm strich ist es immer effizienter, eine möglichst große maschine zu betreiben, als viele kleine. Der transportverlust der energie steht dem dann wieder dagegen.

Gaskraftwerke erreichen 60% wirkungsgrad.

[gewo]

kann ich mangels daten ned aussrechnen… 

Man kann Indizien benutzen. Der CO₂ Ausstoß der Bahn lag laut deren Homepage vor 18 Monaten irgendwo bei 55g/km/Person, Bahnhof zu Bahnhof. Da fahre ich CO₂-neutraler Haus zu Haus, wenn ich in meinem Diesel drei Personen transportiere.

wobei die ja reinrechnen dass sie ihren strom zu einem grossen teil aus wasserkraft erzeugen
das ist ja ned relevant wenns mich fragst
dass ist doch nur eine frage des besitzes
wem der buerger damals die wasserkraftwerke bezahlt hat, der öbb oder der VOEST, das ist doch blunzn
wenn die voest die wasserkraftwerke bekommen haette ....haetten wir dann jetzt a CO2-freie stahlerzeugung in oestereich?

wobei JEDER bahnkúnde dann ja noch bis an sein eigentlich ziel reisen muss (die wenigsten wohnen am bahnhof).
die dabei entstehenden schadstoffe sind da ja dann noch rein zu rechnen, praktisch immer wird dabei ja auch umweg gefahren

[gewo]

Das ist absolut falsch. Unterm strich ist es immer effizienter, eine möglichst große maschine zu betreiben, als viele kleine. Der transportverlust der energie steht dem dann wieder dagegen.
Gaskraftwerke erreichen 60% wirkungsgrad.

auch wenn du wesentliche teile von deinem posting (die falsch waren) grad wieder geloescht hast:

wir wollen also kleine mit grossen erzeugungsanlagen vergleichen?

dann bitte ein quelle dafuer das ein herkoemmliches gaskraftwerk (ohne kraft-waere kupplung) mehr als 35% wirkungsgrad hat
kombikraftwerke gibts grad mal seit 20 jahren bei uns im "westen"

[shooter73]

https://www.wissenschaft.de/technik-dig ... -der-welt/

Du liegst einem trugschluss auf:
Du kannst milliarden in die entwicklung von verbrennungskraftmaschinen stecken und wirst aus physikalischen und technischen gründen nie einen nennenwert höheren wirkungsgrad erreichen (theoretischer wirkungsgrad). Selbiges problem hatte die dampfmaschine und nach dem letzten aufbäumen durch vorhin genannte immense zusatzmaßnahmen, verschwand sie sehr schnell. Selbiges trifft nun für die hochgezüchteten vkm zum. Es ist schlicht "nichts" mehr rauszuholen. Nicht mal mehr rechnerisch, geschweige denn praktisch. Dass man jede maschine mit nur ddr ausreichenden entwicklung hocheffizient machen kann, ist schlicht nicht der fall. Es gibt für jedes system physikalische grenzen.

[shooter73]

Der zweite trugschluss ist, dass zwar eine vkm an sich 30-40% wirkungsgrad hat, das AUTO als ganzes aber nur ca. 20%, weil es die halbe zeit nicht im optimalen drehzahlbereich betrieben wird oder ganz steht. Diese differenz ist beim eauto naturgemäß niedriger.

[RAR]

Nur durch zusatzmaßnahmen wie turbo, kompressor, ladeluftkühlung, zylinderabschaltung usw... können sie noch halbwegs effektiv betrieben werden …

Die Frage ist immer: Wie definiere ich ein System, welche Vor- und Nachteile entstehen durch die Nutzung dieses Systems, und kann ich die Systemdefinition adaptieren, um ein besseres Verhältnis zwischen Vor- und Nachteilen herzustellen?

Der Verbrennungsmotor ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber zurzeit das System mit dem besten Verhältnis zwischen Vor- und Nachteilen. Wenn man alles, was da schon argumentiert wurde, auf die beiden simplen Zahlen "Anschaffungskosten / Betriebsdauer = AfA" und "laufende Betriebskosten" herunterbricht, dann läuft der Verbrennungsmotor Kreise um die Elektrofahrzeuge. Die E-Mobilität wird künstlich günstiger oder "nutzbarer" gemacht, indem gewisse Einschränkungen aufgehoben werden, bei der Anschaffung Subventionen gezahlt werden, und manche Problematik medial erstickt wird, um die weiße Weste der Hoffnungstechnologie nicht anzupatzen.

Bei alledem darf man nicht vergessen, dass E-Fahrzeuge bereits VOR dem Verbrenner produziert wurden, aber die systemischen Vorteile des autarken Verbrenners vom Markt höher bewertet wurden. In allen Zeiten des Umbruchs gibt es viele Ansätze, von denen viele über die Zeit wieder aussterben, weil es halt die beste Idee zum falschen Zeitpunkt war. Und obwohl ein paar Akademiker irgendwas schön rechnen, hat der Markt bislang noch immer über Nutzen und Kosten den Kauf entschieden.

Es kann also durchaus sein, dass in zwanzig Jahren die Elektromobilität, wie sie heute forciert wird, völlig vom Markt verschwunden sein könnte, weil irgendwer ein besseres Konzept (auf welcher Basis immer) entwickelt hat.

Dass man in den Weiten anderer Kontinente mit einem Elektriker prinzipiell aufgeschmissen ist, sei hier am Rand erwähnt, weil die Vorstellungskraft mancher nicht ausreicht, um sich verschlammte, bis zur Radnabe eines Toyota Landcruiser tiefe Pfade über die Anden vorzustellen. Ein kurzer Blick in die aktuellen Bilder in der Ukraine, mit Schlammwüsten ungeahnter Dimension, würde ausreichen. Für Ballungszentren dürfte E-Mobilität maximal sinnvoll sein, aber kommt man in ländlichere Regionen, hat es sich schnell mit den Vorteilen dieser Technik.

[gewo]

Der zweite trugschluss ist, dass zwar eine vkm an sich 30-40% wirkungsgrad hat, das AUTO als ganzes aber nur ca. 20%, weil es die halbe zeit nicht im optimalen drehzahlbereich betrieben wird oder ganz steht.

trifft auf die gaskraftwerke ganz genauso zu
diese werden NIE als grundlast gefahren sondern als immer einsatzreserve die permanent hoch und runter gefahren wertden
der wirkungsgrad ist dabei ebenfalls DEUTLICH niedriger wie die papierwerte

ich verusche auch garned zu behaupten dass 500 LKW doesel gleich viel energie erzeugen wie 1 gaskraftwerk mit selber nennleistung
das ist natuerlich nicht der fall
aus einer menge gruenden

andererseits ist aber die verteufelung des in einem fahrzeug zur individuellen nutzung durch eine person eingebauten "boesen" verbrennungsmotors - im vergleich zum "guten" kraftwerk fuer die allgemeinheit .... schlichtweg ideologischer unsinn

beides erfuellt seinen zweck
und wennst dir die euro 7 norm ansiehst ....
da bist beim diesel nur mehr hauchduenn hinter dem kraftwerksausstoss

[shooter73]

ich verusche auch garned zu behaupten dass 500 LKW doesel gleich viel energie erzeugen wie 1 gaskraftwerk mit selber nennleistung
das ist natuerlich nicht der fall
aus einer menge gruenden

Eigentlich habe ich genau das aus dem vorherigen beitrag rausgelesen.

[shooter73]

Abgasnormen werden von den herstellern regelmäßig beschissen, weil techn. nicht erreichbar und das weißt du, nutzt es aber in diesem fall trotzdem als pro-argument. Ergibt für mich keinen sinn, es beweist genau das gegenteil: entwicklungspotential ausgeschöpft, zweifelhaft sinnvolle zusatzmaßnahmen langsam aber sicher jenseits von effizient.

Auf den eu beschluss würde ich wenig geben, der ist 2034 schneller wieder revidiert oder 20 ausnahmen gemacht, als man schauen kann. Vielleicht ist es aber ein anstoß für betonköpfe, die an alten technologien bzw. deren billig erwirtschafteter gewinne hängen, wenn man nicht will, dass uns weniger verbohrte länder in der entwicklung abhängen. Der verbrennungsmotor ist am ende seines entwicklungspotentials. Er ist ik sich nicht mehr "stimmig", wie einst die hochgezüchteten dampfmaschinen von einem hundsprimitiven diesel verdrängt wurden.

[RAR]

Der zweite trugschluss ist…

Der Mensch irrt, solang er strebt -- aber man sollte nicht anderen Trugschlüsse vorwerfen, wenn man selbst im Irrtum verfangen ist. Die einfachste Sprache, die alles Tun auf unserem Planeten zusammenfasst, ist die des Geldes.

Der Verbrenner kommt mit geringeren Anschaffungskosten (obwohl der mechanische Aufwand um Magnituden größer ist als der eines Elektromotors) und einer hohen Steuerbelastung, von MÖSt bis MbVSt. der Leistungsfähigkeit der Käufer noch immer besser entgegen als die aktuellen Elektrofahrzeuge, die sich großteils als Luxusgeräte gerieren, allerdings für den normalen (Golf-) Haushalt unerschwinglich bleiben.

Womit der von dir thematisierte Wirkungsgrad schon hinreichend genau relativiert wurde: Wenn bei deinen Annahmen unter'm Strich über 10 Nutzungsjahre die Kosten unter denen eines Elektrofahrzeugs liegen, hat das wohl auch seinen Grund in den hohen Kosten der Erzeugung und Bereitstellung von Elektromobilität, selbst wenn diese Fahrzeug auf Kosten der Verbrennerfahrer massiv subventioniert werden.

Das heißt nicht, dass das auf ewig so bleiben muss -- aber wer sich heute ein neues Fahrzeug kaufen muss, ist gut beraten, sich das genau -- mit allen Unwägbarkeiten -- zu überlegen. Die Verkaufszahlen (ca. 10% E-Mobile in AT und EU) zeigen ziemlich genau, wie der Markt die Lage einschätzt. Und in den USA schaut's mit 5% noch deutlich düsterer für die Elektrofraktion aus. Offenbar hat es die Elektrofahrzeugindustrie noch nicht geschafft, den Markt "abzuholen". Und wenn man in die Statistik sieht und feststellt, dass PKW etwa 10 Jahre genutzt werden, dann weiß man, dass noch in neun Jahren 90% aller heuer in Europa verkauften Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren unterwegs sein werden.

[Admin]

ich verusche auch garned zu behaupten dass 500 LKW doesel gleich viel energie erzeugen wie 1 gaskraftwerk mit selber nennleistung
das ist natuerlich nicht der fall
aus einer menge gruenden

Eigentlich habe ich genau das aus dem vorherigen beitrag rausgelesen.

nein, das waere dumm

ich bin techniker, aber nicht emissionstechniker
anhand der oeffentlich zugaenglichen quellen scheint es so zu sein dass herkoemmliche gaskraftwerke (nicht block- oder kombikraftwerke) KEINEN besseren wirkungsgrad haetten wie verbrennermotoren in fahrzeugen.

mir erscheint das als realistisch da:
- je besser der wirkungsgrad desto teurer

beim fahrzeug kann man durch ueberschiessende schadstoff regelungen extreme wirkungsgrade erzwingen da die kosten keine rolle spielen, denn die zahlt ja der fahrzeugbesitzer

beim kraftwerk wird der gesetzgeber den teufel tun sich selber gewaltige gesetzliche bestimmungen ins pflichtenheft reinzuschreiben, denn deise kosten reissen dem (staatlichen oder staatsnahen) errichter gewaltige loecher ins budget

daher erscheint es durchaus als plausibel dass die technisch hoechst entwickelten kleinen verbrenner am ende a bessere bilanz haben als die 0-8-15 kraftwerke mit ihrer so-so-la-la entgiftung


natuerlich steht es dir frei jetzt die 60% wirkungsgrad blockkraftwerk kombianlagen mit antriebsmotoren zu vergleichen
aber das ist halt aepfel mit birnen ...

[shooter73]

20% wirkungsgrad eines autos mit vkm, wie schon geschrieben. 35-40% ist nur die maschine alleine. Ein e-auto kommt vergleichbar auf 80% (maschine 95%?).

Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass gierige energiekonzerne freiwillig auf wirkungsgrad verzichten? Das redest dir schön, damit das verhältnis nicht zu sehr aus den fugen gerät. Gerade bei großanlagen sind solche maßnahmen wesentlich effizienter, als in jede popelige vkm turbos, kompressoren und restlichen firlefanz einzubauen. Kostet ja auch was für begrenzte effektivitätssteigerung.

Ich bin hier kein befürworter der reinen e-mobilität, aber ich denke sehr wohl, dass wir uns nicht auf erreichtem ausruhen dürfen, weil die konkurrenz schläft nicht. Mich bringt dabei weniger der umweltschutz zu dieser überzeugung, als viel mehr das ausgeschöpfte entwicklungspotential der vkm.

[RAR]

wobei JEDER bahnkúnde dann ja noch bis an sein eigentlich ziel reisen muss

So isses. Und von den Schmerzen auf der Reise im Zug redet auch keiner. Ich habe aus Übermut (wie so oft) den Selbstversuch gewagt und bin 2014 im August für einen Fotoshoot von Bregenz nach Brüssel gereist. Die Route war Oberstaufen - München - Nürnberg, PKW bis Brüssel, Brüssel - Köln - Lindau - Oberstaufen.
Das Gepäck: Zwei große Koffer mit der Blitzanlage und dem Kameragedöns, eingewickelt in die benötigte Kleidung für fünf Tage. Abgesehen von den Kosten (wenn ich mich recht erinnere, etwa 800 Euro tour-retour), der ICE erlaubt während der Fahrt kein Herumgehen, die Sorge um den Verbleib der fünf Reihen hinter mir gestapelten Gerätschaft, die Schlepperei der gut 15 kg Ausrüstung auf den Bahnhöfen, der Mief im bei ausgefallener Klimaanlage dicht gepackten, weil zwei Stunden verspäteten Intercity Köln - Stuttgart … das war an der Grenze der Leistungsfähigkeit und am Ende war es am Zielbahnhof drei Stunden später als gebucht, alle Busse Richtung Vorarlberg schon längst in der Garage.

Ich bin durchaus ein Freund der Bahn, aber es gibt Einsätze, bei denen der PKW jeden Vorteil auf seiner Seite hat.

[RAR]

20% wirkungsgrad eines autos mit vkm, wie schon geschrieben. 35-40% ist nur die maschine alleine. Ein e-auto kommt vergleichbar auf 80% (maschine 95%?).

Kannst du diese Zahlen mit Zahlen belegen? Hat der (meist sehr große, SUV artige) Elektro-PKW keinen Luft- oder Rollwiderstand? Verbraucht "das System E-PKW" keinen Nicht-Fahrstrom für elektrische Nebenverbraucher, bis hin zur Klimatisierung des Innenraumes? Mit der Annehmlichkeit, dass man seinen Wagen rechtzeitig elektrisch vortemperieren kann, was aber wohl auch in der Gesamtbilanz des E-PKW aufscheinen dürfte.

Die zentralisierten Verluste bei der Umsetzung von Energie zu Strom samt den verbundenen Leistungs-, Lager- und Abschreibungskosten sollte man ebenfalls der am E-Motor abgerufenen Energie zuschlagen. Wenn man nicht latent Äpfel mit Birnen vergliche, käme man sehr schnell drauf, dass die Dinge so einfach nicht liegen und die Kosten pro Bewegungskilometer und Person ungefähr gleich sind -- den Ausschlag bei der Entscheidung für ein System geben dann nur individuelle Vorlieben und Nutzüberlegungen.

Aber - Gedankenexperiment - wenn verbrennen prinzipiell unerwünscht ist, dann müsste man ja auch mit Nachdruck alle Haushalte elektrifizieren. Da dürfte ein noch sehr viel höheres Potenzial brach liegen … Weg mit dem individuell verbrannten Gas im Durchlauferhitzer zugunsten des im E-Nachtspeicher erwärmten Warmwassers, etc.

[shooter73]

https://www.bmuv.de/themen/luft-laerm-m ... 20verloren.

Ich habe die zahlen verwechselt, es sind 80% des emotors und 64% des gesamten eautos, gegenüber 35% des benzinmotors und 20% des gesamten benzinautos.

Roll- und luftwiderstand gilt für beide und ist im gesamtwirkungsgrad berücksichtigt. Dass ein emotor wirkungsgrade jenseits von 90% erreicht, sollte bekannt sein. Dass sich das auf das gesamtsystem auswirkt, ist somit logisch. Jetzt kommt es nur noch darauf an, wie viel beim transport und produktion verloren geht.