20 Juli 1944

[Armin]

Das Argumentationsmuster "Der Kommunismus wäre ja eine sooo gute Idee, wenn - ja wenn - nur die "Richtigen" ihn umgesetzt hätten (ihn endlich umsetzen würden!) und nicht so peinliche Pannen mit Leuten wie Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot passiert wären..." ist so abgeschmackt, daß ich nur ungern darauf eingehe. Nachdem sich Musashi aber als so bemühter Apologet dieser verbrecherischen Doktrin erweist, soll´s denn sein: "Pannen" wie die genannten sind keine Pannen, sondern systembedingt notwendig. Ein feingeistiger Humanist wird eben nicht ZK-Vorsitzender. Und ein System, das nur dann (angeblich) funktioniert, wenn auch wirklich alle brav nach den vom Politbüro erstellten Regeln mitspielen, kann eben auf Gulag und Genickschuß nicht verzichten, das liegt ja wohl auf der Hand.

Basis jeder Gesellschaftsordnung ist nun einmal eine funktionierende Ökonomie - daran kommt man ebensowenig vorbei wie an der Schwerkraft. Ludwig Mises gebührt das Verdienst, bereits vor bald 90 Jahren die "Unmöglichkeit der Wirtschaftsrechung im Sozialismus" nachgewiesen zu haben (http://www.mises.de/public_home/article/31/2). Keine Preissignale - keine optimale Ressourcenallokation - Verschwendung, Mißwirtschaft, Elend...und am Ende Terror sind die Folgen.

Allerdings ist unbestreitbar, daß Sie sich mit Ihrer Sympathie für den linken Totalitarismus in der ersten besten Gesellschaft befinden. Die (mehrheitlich von fremder Leute Geld lebende) Intellektuellenkaste wimmelt von seltsamen Gestalten dieser Art. Permanenter Aufenthalt in der geschützten Werkstätte vernebelt offenbar die Sinne... .
Froindschoft!
Armin

P.S. Ausgerechnet mir Sympathien für eine Oligarchie (gleich welcher Art) vorzuwerfen...das muß einmal einem einfallen. Mein Credo war und ist (wie leicht aus allen meinen einschlägigen Postings herauszulesen ist): Niemandes Herr, aber auch niemandes Sklave sein zu wollen. Dasselbe Recht billige ich (nachdem ich mich nicht für etwas Besonderes halte) selbstverständlich jedermann zu. Genau deshalb bin ich auch kein Freund der Demokratie, weil mir einfach Selbstbestimmung über (vermeintliche) Mitbestimmung geht.

P.P.S. kann es sein, daß Sie im früheren virtuellen Leben Hugh Thompson Jr. hießen?

P.P.PS. Machen Sie sich über meine Lektüre bloß keine Sorgen...ich habe einige Ihrer Vordenker sehr aufmerksam gelesen. Eben deshalb bin ich ja ein Freisinniger...

[Leonardo]

Und du solltest deine Gute Geschichten über die Kommunisten mal den Frauen und Kindern erzählen die Vergewaltigt wurden von den Roten Brüdern.

Sexuelle Gewalt war immer Teil der Kriegsführung. Es waren im WK II auch grundsätzlich nicht "Kommunisten" die das getan haben, sondern vor allem einfache (Rang und Bildungsstand) Soldaten unabhängig davon wofür sie sich gehalten haben mögen. Das ein kollektivistisches, nach unten nivellierendes, menschenverachtendes System vermutlich mehr Menschen/Soldaten hervorbringt die dazu fähig sind oder ihnen absichtlich oder nicht suggeriert es wäre erwünscht ist was anderes.
Was die Heftigkeit bzw Häufigkleit solcher Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung betrifft, scheint es bei der roten Armee wie auch bei der Wehrmacht auf den Einheitskommandanten angekommen zu sein ob solche Verbrechen geduldet bzw. gefördert wurden oder nicht bzw. sogar geahndet. Da dürfte dann wieder die Gesinnung ausschlaggebend gewesen sein nicht nur der Hirnstamm wie bei den Ausführenden.

[Steirer]

Jede Art von Extremismus ist zu Verurteilen...egal ob von Rechts oder Links.

Da bin ich zu 100% bei dir Leonardo, schließlich kann und muß man aus der Vergangenheit lernen.

Mein Vater sagt immer: Mit der Machtübernahme der Nazis herrschte eine Euphorie und Aufbruchsstimmung, die Viele veranlaßte ihre Bedenken über Bord zu werfen, aber wer heute auch noch dieser Ideologie anhängt, die, wie wir jetzt wissen, nicht nur menschenverachtend klingt, sondern es auch ist, der wurde nicht verführt und verhetzt, sondern ist ein Verhetzer um des eigenen Vorteils willen. Ein Verbrecher.

Genauso halte ich es mit den Kommunisten, wo - bestes Beispiel DDR - die Gestapo fast übergangslos von der Stasi abgelöst wurde und wieder "staatliche Interessen" über Menschenrechte und den freien Willen gestellt wurden. Stalin brauchte wie Hitler Helfer und Helfershelfer um seine Vorstellungen und "Gerechtigkeit und Freiheit" umzusetzen. Wieder Verführte, Verführer und Verhetzer um des eigenen Vorteils willen, denn damit erlangten Sie Macht und waren in den Systemen ja gleicher als Andere.

Wer kennt nicht den Leitspruch: "Was du nicht willst, das man Dir tu´, das füg´auch keinem Andern zu"? Ich versuche danach zu leben und denke positiv, weiß aber gleichzeitig, daß Menschen zu allem fähig sein können und auch deswegen will und habe ich eine Waffe zur Selbstverteidigung. Wer sich nicht wehrt , der lebt verkehrt - Für den WK II Israel einmal als Beispiel genannt, daß "dazulernen" nicht ausgeschlossen ist.

[Leonardo]

Wer kennt nicht den Leitspruch: "Was du nicht willst, das man Dir tu´, das füg´auch keinem Andern zu"?

Genau so sollten alle Menschen versuchen zu leben, und schon wäre es ein wenig schöner auf dieser Welt!

[Armin]

Mit dem Verurteilen von "Extremismus" ist das so eine Sache. Und zwar deshalb, weil die Bewertung dessen was "extrem" ist, immer von Standpunkt des Betrachters abhängt. Wichtiger als die Frage, ob einen Position "extrem" ist, ist daher die, ob die Position richtig oder falsch ist - nicht wahr?

Beispiel: in der Frage der Sklaverei kann man als Verteidiger naturgegebener Menschenrechte (die nix oder nur wenig mit dem Mist zu tun haben, den die UNO für Menschrechte hält) ist ein "extremer" Standpunkt der richtige. Und der lautet: Null Sklaverei! Ein "gemäßigter" Sklavereigegner, der die Forderung aufstellte, halt nur jeden zweiten Sklaven freizulassen, wäre wohl kaum im Recht. Der "extreme" Standpunkt ist hier der richtige. Das nur so als Gedankenanstoß... !

MfG,
Armin

[BigBen]

Mit dem Verurteilen von "Extremismus" ist das so eine Sache. Und zwar deshalb, weil die Bewertung dessen was "extrem" ist, immer von Standpunkt des Betrachters abhängt. Wichtiger als die Frage, ob einen Position "extrem" ist, ist daher die, ob die Position richtig oder falsch ist - nicht wahr?

Beispiel: in der Frage der Sklaverei kann man als Verteidiger naturgegebener Menschenrechte (die nix oder nur wenig mit dem Mist zu tun haben, den die UNO für Menschrechte hält) ist ein "extremer" Standpunkt der richtige. Und der lautet: Null Sklaverei! Ein "gemäßigter" Sklavereigegner, der die Forderung aufstellte, halt nur jeden zweiten Sklaven freizulassen, wäre wohl kaum im Recht. Der "extreme" Standpunkt ist hier der richtige. Das nur so als Gedankenanstoß... !

MfG,
Armin

kommunismus/sozialismus ist von der idee her ja vielleicht gut gemeint - aber der mensch ist nicht dafür gemacht (darum werden eben auswüche wie blockwarte, stasi, kgb etc. benötigt). irgendjemand hat mal gesagt "wer mit 18 kein kommunist ist hat kein herz, wer mit 30 immer noch einer ist hat kein hirn"

allerdings geht es mir sehr ähnlich in hinblick auf libertäre formen des zusammenlebens - gute idee, aber für den (jetzigen) menschen untauglich.

[Armin]

Thomas von Aquin definiert eine Handlung dann als "gut", wenn dreierlei der Fall ist :1.) die Intention der Handlung ist gut 2.) zur Erreichung des Zieles werden nur gute Mittel eingesetzt (der Zweck heiligt keinesfalls die Mittel und 3.) das Ergebnis ist gut (unter Einsatz milder Mittel etwas gut gemeint, aber ein mieses Ergenis produziert, ist also auch nix). Selbst wenn daher die Ziele des Sozialismus gut wären (was ich vehement bestreite, da sich jede Gleichmacherei gegen die Grundprizipien der auf elitäre Auswahl gerichteten Natur richtet!), bliebe noch immer die Wahl eines bösen Mittels (nämlich initiierter Gewalt) zur Umsetzung und das in jedem Fall desaströse Ergebnis (Sozialismus führt immer zu massenhafter Armut und Elend).

Wie schon weiter oben ausgeführt: Die Tatsache, daß orthodox sozialistische Gesellschaften (die man ja heute im 1:1-Modell nur noch in Nordkorea, Kuba und Simbabwe bsichtigen kann) um so viel schlechter funktionieren als freie, spricht Bände.

Und zum - oft gehörten - Vergleich "utopischer" Ideologien: der Libertarismus kann für sich immerhin in Anspruch nehmen, keine Millionen von Toten verantworten zu müssen. Das liegt nicht nur daran, daß er (außer in der Pionierzeit der USA) nirgendwo im realen Leben praktiziert wurde, sondern an seinen absolut unaggressiven Grundforderungen (Nichtaggressionsprinzip und Regeln des rechtmäßigen Eigentumserwerbs). Wenn die Idee leben und leben lassen seinen Kern bildet...hat er dann verdient, mit so immament gewaltverherrlichenden Irrelehren wie dem Sozialismus im gleichen Satz genannt zu werden ?
Gruß,
Armin

[BigBen]

Thomas von Aquin definiert eine Handlung dann als "gut", wenn dreierlei der Fall ist :1.) die Intention der Handlung ist gut 2.) zur Erreichung des Zieles werden nur gute Mittel eingesetzt (der Zweck heiligt keinesfalls die Mittel und 3.) das Ergebnis ist gut (unter Einsatz milder Mittel etwas gut gemeint, aber ein mieses Ergenis produziert, ist also auch nix). Selbst wenn daher die Ziele des Sozialismus gut wären (was ich vehement bestreite, da sich jede Gleichmacherei gegen die Grundprizipien der auf elitäre Auswahl gerichteten Natur richtet!), bliebe noch immer die Wahl eines bösen Mittels (nämlich initiierter Gewalt) zur Umsetzung und das in jedem Fall desaströse Ergebnis (Sozialismus führt immer zu massenhafter Armut und Elend).

Wie schon weiter oben ausgeführt: Die Tatsache, daß orthodox sozialistische Gesellschaften (die man ja heute im 1:1-Modell nur noch in Nordkorea, Kuba und Simbabwe bsichtigen kann) um so viel schlechter funktionieren als freie, spricht Bände.

Und zum - oft gehörten - Vergleich "utopischer" Ideologien: der Libertarismus kann für sich immerhin in Anspruch nehmen, keine Millionen von Toten verantworten zu müssen. Das liegt nicht nur daran, daß er (außer in der Pionierzeit der USA) nirgendwo im realen Leben praktiziert wurde, sondern an seinen absolut unaggressiven Grundforderungen (Nichtaggressionsprinzip und Regeln des rechtmäßigen Eigentumserwerbs). Wenn die Idee leben und leben lassen seinen Kern bildet...hat er dann verdient, mit so immament gewaltverherrlichenden Irrelehren wie dem Sozialismus im gleichen Satz genannt zu werden ?
Gruß,
Armin

ja, weil "leben und leben lassen" genauso gegen die weiter oben zitierte "auf elitäre Auswahl gerichtete Natur" ist, wie die "gleichmachung" im sozialismus. die gefahr, dass "leben und leben lassen" zu sozialdarwinismus (recht des stärkeren/fitteren/anpassungsfähigeren) führt ist recht zu groß und der sprung zum missbrauch von sozialdarwinistischen ideen durch "herrenmenschen" oder ähnliches ist dann nur mehr ein kleiner. der mensch ist in seiner natur kein einzelgänger sondern eher ein herdentier, und eine herde braucht regeln. wie diese regeln zustande kommen, welche akkzeptanz sie finden und wie sie vor allem durchgesetzt werden, darüber scheiden sich die geister - ich erachte demokratie dafür immer noch als das system der wahl.

[Armin]

Es ist, wie die Geschichte lehrt, leider so, daß jede noch so gute Idee verdreht, falsch interpretiert oder gar pervertiert werden kann. Die Geschichte des Christentums ist ein prominentes Beispiel. Die Buchstaben des Neuen Testaments geben zweifellos keine Grundlage dafür her, um Menschen zu unterdrücken, zwangsweise zu konvertieren oder gar umzubringen. Das ist in der Vergangenheit aber dennoch - unter wahrheitswidriger Berufung auf die Heilige Schrift - in großem Stil geschehen. Das ist aber wohl nicht dem (den) Urheber(n) der Idee vorzuwerfen, sondern deren im Trüben fischenden Vollstreckern.

Ich sehe aber trotzdem einen ganz entscheidenden Unterschied zu Ideen/Religionen/Ideologien, die einen Gewaltanwendung gegen Dritte (Ungläubige) prinzipiell gutheißen oder sogar anordnen. Sozialismus, Islamismus, Ökologismus und hundert andere totalitäre Irrlehren billigen den "Ungläubigen" sicherheitshalber erst gar keine Rechte zu - ja nicht einmal jenes, überhaupt zu existieren! Das ist ein ganz entscheidender Punkt, wie mir scheint.

Inwiefern ein strikt am Einzelnen orientiertes, jeden Kollektivismus (gleich ob auf die Rasse oder die Klasse bezogen) grundsätzlich ablehnendes Gedankengebäude per se "gefährlich" sein sollte, leuchtet mir nicht ein. Der Vorwurf des Sozialdarwinismus´ an die Adresse der Libertären ist ebenso alt wie verfehlt. Denn Arbeitsteilung und Freihandel sind wesentliche Pfeiler der Idee. Damit ist klar, daß es auch Menschen geben muß, die leichte, einfache Arbeiten ausführen und dafür eben ein eher geringes Einkommen generieren wrden. Das ist in einer Gesellschaft freier Menschen, in der jeder nach seinen Fähigkeiten und Präferenzen selig werden soll - und kann - ganz normal. Barmherzigkeit oder Hilfbereitschaft gegenüber den (von der Natur) Benachteiligten, ist in einer solchen Gesellschaft nicht verboten - ganz im Gegenteil (private Charity hat in den vergleichsweise liberalen USA einen erheblich größeren Stellenwert als im sozialistischen Europa).

Die lebenslange Gehirnwäsche, der man in der heutigen totalitären Demokratie vom Kindergarten bis zur Hochschulabschluß ausgesetzt ist und die totale Gleichschaltung von Presse und Fernsehen, sorgen zuverlässig dafür, daß die Vorstellung, irgendetwas könnte der Aufsicht und Regulierung durch den Staat NICHT unterworfen sein, gar nicht erst aufkommt. Diese Dynamik ist - ohne totalen Systemkollaps (und die damit verbundene Notwendigkeit eines Neustarts) - kaum zu durchbrechen...ich wüßte zumindest nicht, wie.

Einige der hier aktiven Foristen zeigen´s ja: kuschen, abducken, arschkriechen und die Bereitschaft, jederzeit den Leviathan um Gunst und Gnade anzuwinseln...das ist sogar in diesem vom Staat so sehr bedrohten Kreis an der Tagesordnung...

Mit freundlichen Grüßen,
Armin