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Sig Sauer P320

Neuigkeiten aus der Welt der Lang-, Kurz- und Blankwaffen
Alaskan454
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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von Alaskan454 » So 16. Apr 2023, 12:00

Man braucht nicht lange im Web zu suchen um über fast jeden Hersteller etwas in die Richtung zu finden.

https://www.latimes.com/opinion/op-ed/l ... story.html

"Glock uses the marketing term “Safe Action” to describe its firing-pin system, but the truth is that Glocks are accident-prone. They contributed to more than 120 accidental discharges in the Washington Metropolitan Police Department from 1988 to 1998."

Ist die Glock deswegen jetzt unsicher und soll man sie wegschmeißen? :think:

Nein natürlich nicht!!!!

Ich stehe nicht der Glock skeptisch gegenüber und denke das es sich hier um Handhabungsfehler gehandelt hat.

Es zeigt aber das es Unfälle nicht nur mit der Sig Sauer sondern auch mit der allseits beliebten und geschätzten sowie über jeden Zweifel erhabenen Glock gibt und gar nicht so wenig wie man vielleicht glauben möchte.

In Anbetracht dessen wie lange es die Sig P320 bereits gibt und wie oft sie verkauft wurde in Kombination mit 100 Unfällen von denen im Artikel ganz oben die Rede ist taucht natürlich eine gewisse Skepsis auf wie diese Unfälle tatsächlich zustande gekommen sind,weil mit der Glock dürften es ja auch immerhin 120 Spezialisten bei der Polizei in Washington geschafft haben das sich ein Schuss löst innerhalbvon nur 10 Jahren.

Wie ist das aber bei der SIG in der Realität?

Waren die Ingenieure wirklich so dumm die nicht erst seit gestern Waffen bauen und/oder wurde das beim Auswahlverfahren nicht getestet oder gar wissentlich ignoriert? :think:

Aufgrund der amerikanischen Produkthaftung ist es für mich nur sehr schwer vorellbar das man so leichtfertig ein unsicheres Produkt auf den Markt wirft.

Die zweite in diesem Zusammenhang auftauchende Frage ist wo die Millionenklage gegen Sig Sauer bleibt wenn eh alles so klar ist wie wir uns das vielleicht vorstellen und warum der Produktrückruf ausbleibt. Gerade in den USA wo du Millionen zugesprochen bekommen kannst wenn du dich selbst mit dem Kaffee verbrühst wird kein Verfahren angestrebt?

Was mich jedoch wirklich skeptisch macht ist die statistische Wahrscheinlichkeit das alle Unfälle mit der Sig mit einer einwandfreien Handhabung passiert sein sollen.


Ich denke nämlich das hier der Hauptgrund für die nicht existenten Sammelklage zu suchen ist. Die Schutzbehauptung "Der Schuss hat sich von selbst gelöst" ist wahrscheinlich so alt wie die Faustfeuerwaffe selbst und jeder Kriminalist kann wahrscheinlich ein Lied davon singen und oft bleibt nach der Rekonstruktion der Geschehnisse davon nicht viel über.


Das ein voll vorgespanntes System nicht so sicher ist glaube ich sofort aber auch hier bleibt die Frage ob man nicht viele Waffen zum auslösen bringt wenn man sich nur lange genug Mühe gibt ein entsprechendes Szenario dafür zu konstruieren.


Die für mich entscheidende Frage ist wie viele der mit der P320 verursachten Unfälle sind tatsächlich auf die Waffe selbst und nicht wie sonst bei allen anderen Waffen auf falsche Handhabung oder deppertes herum spielen zurück zu führen wie bspw eben bei der Glock die täglich von hundertausenden wenn nicht mehr Menschen sicher und unfallfrei geführt wird?

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von shooter73 » So 16. Apr 2023, 12:29

Die teilvorspannung einer glock ist keine zusätzliche sicherung. Je nach empfindlichkeit des zh wird auch bei teilvorgespanntem schlagbolzen gezündet, sollte er aus irgendeinem grund frei werden.

Es gibt 3 sicherungen:
- das züngel am abzug, das übrigens nicht dazu da ist, zu verhindern, dass der abzug durch gegenstände betätigt wird, sondern nur durch trägheit des gesamten abzugsgestänges.
- die schlagbolzensicherung, die erst bei ziehen des abzugs freigegeben wird
- die fallsicherung, also der schlitz, in dem die kreuzplatte steckt, wenn der abzug nicht betätigt wird. Damit sie in diesem schlitz stecken kann, darf der abzug nicht voll gespannt sein, weil sonst kein weg da wäre, um aus dem schlitz zu fahren.

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von FdH22 » So 16. Apr 2023, 13:00

shooter73 hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 12:29
Die teilvorspannung einer glock ist keine zusätzliche sicherung. Je nach empfindlichkeit des zh wird auch bei teilvorgespanntem schlagbolzen gezündet, sollte er aus irgendeinem grund frei werden.

Es gibt 3 sicherungen:
- das züngel am abzug, das übrigens nicht dazu da ist, zu verhindern, dass der abzug durch gegenstände betätigt wird, sondern nur durch trägheit des gesamten abzugsgestänges.
- die schlagbolzensicherung, die erst bei ziehen des abzugs freigegeben wird
- die fallsicherung, also der schlitz, in dem die kreuzplatte steckt, wenn der abzug nicht betätigt wird. Damit sie in diesem schlitz stecken kann, darf der abzug nicht voll gespannt sein, weil sonst kein weg da wäre, um aus dem schlitz zu fahren.
zum 1. Satz: Doch, deshalb wurde die G17 so konstruiert. Mit der 25N Feder sicher nicht. (selbst getestet). Mit der 31N (rot) u. extra weichen ZH ev. möglich. :roll:
zum 2. Satz: Alles seit ca 1980 bekannt, also keine Neuigkeit. :lol:

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von Warnschuss » So 16. Apr 2023, 15:52

Da die P320 nicht die einzige Schlagbolzenschloss-Pistole ist, die einen voll vorgespannten Schlagbolzen hat, stellt sich die Frage, warum man nicht auch bei anderen vergleichbaren Pistolen ebenso häufig von solchen Unfällen liest. Vielleicht besteht also die Möglichkeit, dass es sich nicht (immer) um Handhabungsfehler handelt, die zu den Unfällen führen, das heißt nicht immer der Finger am Abzug schuld ist oder Gewand, das sich im Abzugsbügel beim Einstecken der Waffe in den Halfter verfangen hat. Da ich leider nicht alle Informationen zu den Unfällen kenne oder habe, kann ich auch keine endgültige Aussage dazu treffen und soll meine Frage lediglich zum Gedankenaustausch anregen, mehr nicht.

Was den teilvorgespannten Abzug der Glock betrifft, so ist es zwar richtig, dass er nicht zu den offiziellen 3 Sicherungen der Waffe gezählt wird, allerdings glaube ich, dass er zumindest einen gewissen Beitrag zur Sicherheit leistet. Doch selbst, wenn man auch dies verneinen möchte, so kann man sich zumindest darauf einigen, dass er für viele das subjektive Sicherheitsgefühl erhöht, was auch immer das jedem Einzelnen wert sein mag. Jedenfalls beeinflusst das subjektive Sicherheitsgefühl oft die Waffenwahl. Man sieht das in den USA, wo bekanntlich viele Personen eine Waffentrageerlaubnis besitzen. Gerade das dort zurzeit sehr in Mode gekommene Führen im vorderen Hosenbund, wo der Lauf der (im Regelfall geladenen) Waffe auf die Genitalien und/oder die Oberschenkelschlagader gerichtet ist, erzeugt bei manchen ein mulmiges Gefühl. Man sieht daher für diese Trageart – die gewiss ein sehr schnelles Ziehen ermöglicht – eine kleine Renaissance der Hahnpistolen mit Spannabug. Bei diesen ist es nämlich möglich, beim Einstecken der Pistole in den Halfter den Daumen der Schusshand auf den entspannten Hahn zu drücken und dadurch eine ungewollte Schussabgabe zu verhindern, selbst wenn sich dabei Gewand im Abzugsbügel verfangen sollte. Man könnte nicht einmal durch bewusstes Ziehen des Abzugs den Hahn spannen. Das kann jeder, der im Besitz einer solchen Pistole ist, leicht selbst ausprobieren. Dies ist ein großer Vorteil gegenüber Pistolen mit Schlagbolzenschloss (ohne manuelle Sicherung), egal ob teilgespannt oder voll vorgespannt. Es ist natürlich völlig unstrittig, dass man beim Holstern ohnehin immer besonders Acht geben sollte, doch Menschen begehen nun mal Fehler und hier hilft die Mechanik einer Hahnpistole, einen Beitrag zur Sicherheit zu leisten.
Allerdings gäbe es zumindest für die Glock auch eine entsprechende Lösung für dieses Problem, nämlich eine Vorrichtung, bei der die normale Dechplatte zum Verschlussstück gegen eine spezielle Deckplatte getauscht wird, welche sich beim Spannen des Schlagbolzens nach hinten bewegt, was dazu führt, dass man durch Drücken mit dem Daumen auf die Deckplatte auch hier das unbeabsichtigte Spannen des Schlagbolzens sicher verhindern kann. Das Teil trägt den Namen „striker control device“. Ich nenne es zum besseren Verständnis auf Deutsch mal lapidar Spannbremse. Ein Nachteil dieser Spannbremse ist sicherlich, dass viele Waffenbesitzer ausschließlich Orginalteilen von Glock in ihrer Glock-Pistole vertrauen und dieses Teil aber von einem Fremdhersteller stammt.
(https://www.youtube.com/watch?v=1ufM6p_BFuU)

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von Alaskan454 » So 16. Apr 2023, 16:15

Warnschuss hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 15:52
Da die P320 nicht die einzige Schlagbolzenschloss-Pistole ist, die einen voll vorgespannten Schlagbolzen hat, stellt sich die Frage, warum man nicht auch bei anderen vergleichbaren Pistolen ebenso häufig von solchen Unfällen liest. Vielleicht besteht also die Möglichkeit, dass es sich nicht (immer) um Handhabungsfehler handelt, die zu den Unfällen führen, das heißt nicht immer der Finger am Abzug schuld ist oder Gewand, das sich im Abzugsbügel beim Einstecken der Waffe in den Halfter verfangen hat. Da ich leider nicht alle Informationen zu den Unfällen kenne oder habe, kann ich auch keine endgültige Aussage dazu treffen und soll meine Frage lediglich zum Gedankenaustausch anregen, mehr nicht.
Generell müsste man die Anzahl an Unfällen im Verhältnis zu den im Umlauf befindlichen Waffen kennen um hier eine gewisse Unfallhäufigkeit wirklich erkennen zu können, ganz abgesehen davon das uns wie du richtig schreibst die genauen Informationen zum jeweiligen Unfallhergang fehlen.

Was man aber mit Sicherheit annehmen kann ist das sich viele Unfälle egal ob bei Waffen oder auch im Berufsleben oftmals erst durch eine Verkettung mehrerer Dinge oder besser gesagt Fehler zu einem echten Unfall entwickeln.

Ich persönlich bin nur mit Sensationsmeldungen aus den weiten des Internets immer äußerst vorsichtig da sich schlechte Nachrichten durchaus auch gut verkaufen lassen und selbst dem YT Channel binnen kürzester Zeit viele Clicks bzw Einnahmen bescheren.

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von shooter73 » So 16. Apr 2023, 17:00

FdH22 hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 13:00
zum 1. Satz: Doch, deshalb wurde die G17 so konstruiert. Mit der 25N Feder sicher nicht. (selbst getestet). Mit der 31N (rot) u. extra weichen ZH ev. möglich. :roll:
zum 2. Satz: Alles seit ca 1980 bekannt, also keine Neuigkeit. :lol:
Es wird auch nach 40 jahren geschwätz an den biertischen der schießkeller nicht wahrer. Es ist keine eigene sicherung, bestenfalls ein nice to have, aber wenn ich mich darauf nicht verlassen kann, nichtmal das. Es wurde deshalb so konstruiert, dass die kreuzplatte nach hinten ausreichend weg hat, um aus dem sicherungsschlitz zu fahren. Bei glock sind das ca. 60-65% des spannwegs, bei s&w sind es über 90%, die wird also sicher abschlagen. Macht aber nichts, weil die drei sicherungen damit nichts zu tun haben. Der performance trigger ist ebenfalls voll gespannt und offiziell gibt es keine sicherheitseinbußen.

Scheint also doch nicht so bekannt zu sein. ;)

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von raptor » So 16. Apr 2023, 18:04

Alaskan454 hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 12:00
Man braucht nicht lange im Web zu suchen um über fast jeden Hersteller etwas in die Richtung zu finden.

https://www.latimes.com/opinion/op-ed/l ... story.html

"Glock uses the marketing term “Safe Action” to describe its firing-pin system, but the truth is that Glocks are accident-prone. They contributed to more than 120 accidental discharges in the Washington Metropolitan Police Department from 1988 to 1998."
Hier bei Glock geht es aber ausdrücklich darum, dass der Abzug irrtümlich vom Schützen betätigt wurde und nicht wie im Artikel über SIG um (angebliches) Auslösen ohne Zutun des Benutzers.

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von Alaskan454 » So 16. Apr 2023, 18:15

raptor hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 18:04

Hier bei Glock geht es aber ausdrücklich darum, dass der Abzug irrtümlich vom Schützen betätigt wurde und nicht wie im Artikel über SIG um (angebliches) Auslösen ohne Zutun des Benutzers.
Überleg einfach für dich selbst was bei jedem Artikel in Österreichen Tageszeitungen steht wenn etwas derartiges passiert.

"Aus unbekannter Ursache hat sich ein Schuss von selbst gelöst"

Dabei handelt es sich um die Schutzbehauptung Nummer 1 aber wie oft war es dann in Wirklichkeit so das dies ohne zutun passiert ist?

Das macht mich eben skeptisch genau wie der Umstand das man nichts von einer Klage hört und das noch dazu gerade in den USA wo man Geld bekommt wenn die Katze wider erwarten den Wäschetrockner nicht überlebt.

Eine weitere Frage die sich für mich stellt ist das ich in meinem Leben schon unzähligen Berufswaffenträgern begegnet bin egal ob Polizist,Soldaten und Werttransportfahrern aber in über 3 Jahrzehnten habe ich noch niemanden gesehen dem die Waffe runter gefallen wäre aber ausserhalb von Österreich dürfte dies anscheinend häufiger passieren :think:

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von raptor » So 16. Apr 2023, 18:48

Alaskan454 hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 18:15
raptor hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 18:04

Hier bei Glock geht es aber ausdrücklich darum, dass der Abzug irrtümlich vom Schützen betätigt wurde und nicht wie im Artikel über SIG um (angebliches) Auslösen ohne Zutun des Benutzers.
Überleg einfach für dich selbst was bei jedem Artikel in Österreichen Tageszeitungen steht wenn etwas derartiges passiert.

"Aus unbekannter Ursache hat sich ein Schuss von selbst gelöst"
Aus dem WP Artikel:
In several cases, records and videos show, the gun fired when a victim’s hand was nowhere near it.
Ich stimme schon zu, es werden Schutzbehauptungen dabei sein, bei der P320 wird aber zumindest behauptet, man habe konkrete Beweise für mechanisches Versagen. Während es bei Glock m.W. stets nur um das Fehlen einer manuellen Sicherung geht (wie in dem von Dir verlinkten Artikel): "Hätte die Waffe eine manuelle Sicherung, dann hätte sich das Baby nicht selbst erschossen, nachdem ich ihm die Waffe in die Krippe gelegt habe." Echter Fall in USA, übrigens staatlicher Profi.

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von raptor » So 16. Apr 2023, 18:51

Alaskan454 hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 18:15
Das macht mich eben skeptisch genau wie der Umstand das man nichts von einer Klage hört und das noch dazu gerade in den USA wo man Geld bekommt wenn die Katze wider erwarten den Wäschetrockner nicht überlebt.
Im Artikel wird von mehreren anhängigen Klagen gegen SIG berichtet.

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von Alaskan454 » So 16. Apr 2023, 19:26

raptor hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 18:51

Im Artikel wird von mehreren anhängigen Klagen gegen SIG berichtet.
Da gilt es abzuwarten was da wirklich rauskommt bzw was die Sachverständigen ermitteln aber da die Waffe ja mindestens seit 2018 oder 2019 in Amerika in Umlauf ist finde ich es umso spannender das man sich damit so lange Zeit gelassen hat.

Es ist ein wirklich interessantes Thema das ganze und ich will auch nicht sagen das da nichts dran ist, jedoch bin ich aus vorher genannten Gründen vorsichtig, hier ein Urteil zu Fällen bevor nicht alle Beweise auf dem Tisch liegen und von Fachleuten entsprechend ausgewertet wurden

Bei den Glock Bashern hängt man sich nicht nur an der fehlenden manuellen Sicherung sondern auch am nötigen abschlagen vor dem auseinander nehmen auf.

Lg
Zuletzt geändert von Alaskan454 am So 16. Apr 2023, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von FdH22 » So 16. Apr 2023, 19:26

shooter73 hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 17:00


........Scheint also doch nicht so bekannt zu sein. ;)
Was soll daran nicht bekannt sein? :o

Es genügt ein Blick von oben (Verschluss entfernt) auf die Abzugsteile u. bewegendes Triggers. :roll:
Da benötigt es kein Hochschulstudium um zu erkennen wie der GPT funktioniert.
Es sollte auch der unbedarfte Laie erkennen können das beim GPT der Schlabo immer voll gespannt ist. :)

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von FdH22 » So 16. Apr 2023, 20:12

Warnschuss hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 15:52
.......dadurch eine ungewollte Schussabgabe zu verhindern, selbst wenn sich dabei Gewand im Abzugsbügel verfangen sollte. Man könnte nicht einmal durch bewusstes Ziehen des Abzugs den Hahn spannen. Das kann jeder, der im Besitz einer solchen Pistole ist, leicht selbst ausprobieren.
Ähm.... :shock:

Also du meinst Pistole mit Spannabzug, zB Walther PP/PPK, P38, S&W Mod39, Beretta 92, CZ75 u div andere sowie Klons, also alle die man mit der Bezeichnung DA/SA-Abzug beschreibt.....

Wenn man bewusst (denn das wäre der Sinn der Sache) den Abzug nach hinten zieht bewegt (spannt) sich der Hahn bis er nach entsprechend weiteren ziehen auf den Schlabo fällt. Und Bumm!! :lol: :lol:

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von Warnschuss » So 16. Apr 2023, 20:28

FdH22 hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 20:12
Warnschuss hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 15:52
.......dadurch eine ungewollte Schussabgabe zu verhindern, selbst wenn sich dabei Gewand im Abzugsbügel verfangen sollte. Man könnte nicht einmal durch bewusstes Ziehen des Abzugs den Hahn spannen. Das kann jeder, der im Besitz einer solchen Pistole ist, leicht selbst ausprobieren.
Ähm.... :shock:

Also du meinst Pistole mit Spannabzug, zB Walther PP/PPK, P38, S&W Mod39, Beretta 92, CZ75 u div andere sowie Klons, also alle die man mit der Bezeichnung DA/SA-Abzug beschreibt.....

Wenn man bewusst (denn das wäre der Sinn der Sache) den Abzug nach hinten zieht bewegt (spannt) sich der Hahn bis er nach entsprechend weiteren ziehen auf den Schlabo fällt. Und Bumm!! :lol: :lol:
Das hast Du missverstanden. Gemeint war, dass es nicht möglich ist, während man dabei gleichzeitig mit dem Daumen der Schusshand auf den entspannten Hahn drückt.
Der Daumen gewinnt und der Abzugsfinger verliert. 😉

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Re: Sig Sauer P320

Beitrag von FdH22 » So 16. Apr 2023, 20:36

Warnschuss hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 20:28
FdH22 hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 20:12
Warnschuss hat geschrieben:
So 16. Apr 2023, 15:52
.......dadurch eine ungewollte Schussabgabe zu verhindern, selbst wenn sich dabei Gewand im Abzugsbügel verfangen sollte. Man könnte nicht einmal durch bewusstes Ziehen des Abzugs den Hahn spannen. Das kann jeder, der im Besitz einer solchen Pistole ist, leicht selbst ausprobieren.
Ähm.... :shock:

Also du meinst Pistole mit Spannabzug, zB Walther PP/PPK, P38, S&W Mod39, Beretta 92, CZ75 u div andere sowie Klons, also alle die man mit der Bezeichnung DA/SA-Abzug beschreibt.....

Wenn man bewusst (denn das wäre der Sinn der Sache) den Abzug nach hinten zieht bewegt (spannt) sich der Hahn bis er nach entsprechend weiteren ziehen auf den Schlabo fällt. Und Bumm!! :lol: :lol:
Das hast Du missverstanden. Gemeint war, dass es nicht möglich ist, während man dabei gleichzeitig mit dem Daumen der Schusshand auf den entspannten Hahn drückt.
Der Daumen gewinnt und der Abzugsfinger verliert. 😉

Mea culpa!
So gesehen stimmt das was du schreibst :obscene-drinkingcheers:

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