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Fragen zum Visier

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Roli82
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Fragen zum Visier

Beitrag von Roli82 » Mo 5. Dez 2022, 22:38

Servus Leuts,

ich wieder mal, mit Verständnisfragen.
Bin immer noch ein Wanderer ohne feste Schützenheimat.
Daher auch noch nicht so viele Bekannte die ich fragen kann, also frag ich mal euch.
Bin dzt meist auf ein paar Runden beim Seidler und tackere so halbwegs erfolgreich dort meine Kugeln hin.
Voriges Mal haben mich dann zwei ältere Herren angesprochen weil ich immer auf der Präzischeibe zu hoch war.
Als sie mir Tipps gegeben haben sind’s fast selber in Streit geraten.
Für und wider zum Thema Visier auf Präzi 25m - Fleck gegen Spiegel aufsitzend.
Mein Gerät rennt grad auf Fleck, bei mir wird’s immer statisch sein.

Mich haben’s jetzt kirre gemacht; was ist besser?
Fleck oder Spiegel?
Und wieso?

Thx R.

RAR
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von RAR » Di 6. Dez 2022, 00:34

Roli82 hat geschrieben:
Mo 5. Dez 2022, 22:38
was ist besser?
Fleck oder Spiegel?
Und wieso?
Die Frage ist falsch gestellt. Am Ende geht's nur darum, dass das Loch da ist, wo du es haben wolltest. Also lautet die richtige Frage:
Wie ist es einfacher, das Loch dahin zu bekommen, wo ich es haben will?

Sicher gibt es hinreichend Überlegungen, warum man die Visierung so oder anders einstellt, aber das kann dir, solange du triffst, was du wolltest, herzlich egal sein. Das eher Überraschende sollte sein, dass sich wohl auch weder die Industrie noch die Schützen einig sind, sonst gäbe es die Frage ja schon lange nicht mehr.
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Wer sich selbst bezwingt, ist unbezwingbar.

phaesun
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von phaesun » Di 6. Dez 2022, 05:10

Für mich ist das ziemlich einfach: ich seh auf 25m bei schwarzen Korn/Kimme und schwarzem Spiegel nämlich nicht mehr die Oberkante der Kimme. Außerdem verdeckt auf diese Distanz Korn/Kimme für mich zuviel vom Spiegel um zu sehen wo innerhalb ich hinziele.
Daher für mich: aufsitzend.

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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von milu » Di 6. Dez 2022, 05:45

von den ganzen gk schützen, die ich kenne, schiesst nur einer die kleine scheibe fleck.
ich schiess die auch spiegelaufsitzend, weil ich fleck keine kimme mehr sehe.

im luft und kk bereich nur spiegelaufsitzend.

es geht nur um den kontrast, im hellen halteraum ist der einfach da, sonst nicht.

ABER: wenn DU das fleck besser hinkriegst, dann bleib dabei. es ist immer schützenspezifisch.
Zuletzt geändert von milu am Di 6. Dez 2022, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von McMonkey » Di 6. Dez 2022, 10:32

Roli82 hat geschrieben:
Mo 5. Dez 2022, 22:38

Für und wider zum Thema Visier auf Präzi 25m - Fleck gegen Spiegel aufsitzend.
Mein Gerät rennt grad auf Fleck, bei mir wird’s immer statisch sein.
Die Frage nach Fleck oder Spiegel aufsitzend ist folgenden Parameter geschuldet:
(ich spreche hier von Kimme Korn komplett schwarz)

x Scheibengröße
x Distanz
x Trefferniveau

Kimme und Korn hebt sich vom "schwarzen Ziel" - also dem Kreis - nicht exakt ab. Dadurch beginnt das Auge zu "pendeln". Es fokussiert Korn-Scheibe-Korn-Scheibe usw. Die Konzentration so lange wie nötig aufrecht zu halten ist ja schon eine Herausforderung. Während dieser Phase schickt man seinen Blick auf die Reise und zurück. Das Auge ermüdet durch das ständige Fokussieren sehr schnell. Das Trefferergebnis spiegelt diesen Umstand. Wenn nicht gleich, aber mit Sicherheit sehr rasch.
Je kleiner die Scheibe und je weiter sie vom Schützen entfernt ist, umso rascher ermüdet man und umso größer sind die Fehler. Bei der Präzischeibe hat man auf 25m so gut wie keinen Haltepunkt beim "Fleck" schießen. Die größere Duellscheibe bietet hier zumindest zwei helle Streifen, um dem müden Auge "entgegen" zu kommen.

Um einen höchstmöglichen oder optimalen Kontrast zu haben, bietet sich das Spiegel aufsitzend an. Es bietet sich nicht nur an sondern ist bei kleinen Scheiben auf "große" Distanz ein Muss, um Visierfehler zu minimieren, eine klare Abgrenzung des Visierbildes zur Scheiben zu haben, das Auge "am Korn zu halten" und nicht zuletzt sehr präzise Treffer auf längere Zeit zu setzen. Stichwort Trefferniveau.
In manchen Bewerb/Bereiche kommt man um das Spielgel aufsitzend nicht herum, wenn man ein hohes Trefferniveau erreichen, halten oder mithalten möchte. Vor allem in den Einhändig schießenden Sparten.
RAR hat geschrieben:
Di 6. Dez 2022, 00:34
Das eher Überraschende sollte sein, dass sich wohl auch weder die Industrie noch die Schützen einig sind, sonst gäbe es die Frage ja schon lange nicht mehr.
Die Frage ist geklärt und vielleicht nur für dich überraschend. Den Herstellern mit fixen Kimmen ist das "Spiegel aufsitzen" Treffen egal. Dem Schützen der z.B. 50m Freie Pistole schießt ist das nicht egal und hier reagiert auch die Industrie und bietet eben geeignete Geräte an. Die Industrie bietet aber auch eine Fülle an verstellbaren Visieren an, um dem Schützen die Möglichkeit zu geben sein Trefferniveau auf höchste Ebene zu bringen. Dies erreicht man dann - wie oben beschrieben - mit Spiegel aufsitzend. (In Bezug auf Scheibengröße und Distanz)

Mit beiden Händen "Spiegel aufsitzend" zu zielen ist anfänglich nicht ganz einfach und im Hinblick auf das Ziel "nicht immer" sinnvoll. Beim einhändigen Zielen bekommt diese Methode aber eine ungemeine Aufwertung des ganzen Zielvorganges, des Ablaufes als solches und der Konzentration. Ab einem entsprechenden Trefferniveau wird der helle Haltebereich jedoch unerlässlich!
milu hat geschrieben:
Di 6. Dez 2022, 05:45
ABER: wenn DU das fleck besser hinkriegst, dann bleib dabei. es ist immer schützenspezifisch.
So sehe ich das auch. Es ist im Schießsport immer die Frage nach ... was will ich, was kann ich und wo will ich hin.
Roli82 hat geschrieben:
Mo 5. Dez 2022, 22:38
Fleck oder Spiegel?
Und wieso?
Ich hoffe, ich habe es verständlich "rüber gebracht". Wohin auch immer :D
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von RAR » Di 6. Dez 2022, 13:04

McMonkey hat geschrieben:
Di 6. Dez 2022, 10:32
Kimme und Korn hebt sich vom "schwarzen Ziel" - also dem Kreis - nicht exakt ab.
Was nun hält den Schützen davon ab, in einem solchen Fall (eine Scheibe kommt ja nicht gerade überraschend auf einen zu) das Korn per TippEx weiß zu färben, um den Kontrast zu erhöhen? Und, damit die Frage an Spannung gewinnt: was hält den selben Schützen davon ab, das weiße TippEx zu entfernen, sollte das Zentrum der nächsten Scheibe weiß sein? Oder warum macht der Schütze seine (feste) Kimme nicht einfach signalgelb oder leuchtorange oder giftgrün in Erwartung, dass kein Spiegel je in einer solchen Farbe angeboten würde?

Jetzt erst kann man drüber nachdenken, ob Fleck oder aufsitzend geeigneter wäre. Und dann muss man halt - wie du schon sagst - noch die Distanz in die Gleichung nehmen, denn wenn diese sehr rasch wechselt, ist Drüber- oder Drunterhalten nötig, wenn man die Visiereinrichtung nicht nachführen kann.

Wahrscheinlich löst ein RedDot die meisten dieser Probleme, aber da noch ein Trumm auf der Waffe meine Idee von meditativem Schießen konterkariert, ist das bloß eine Vermutung.
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von Salem » Di 6. Dez 2022, 13:45

Bei über 99% der Schützen die ich kenne wird auf die entsprechend grossen Spiegel (Schnellfeuer / Duell) "Fleck" geschossen. Bei kleinen Spiegeln (Präzision) wird "Spiegel aufsitzend" geschossen. Kontrast von Scheibe, Kimmenspalt, Visierbild, etc... ist so erfahrungsgemäß immer am günstigsten. Aber: Wer glaubt es anders machen zu müssen soll das ruhig tun.
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von Kapselpracker » Di 6. Dez 2022, 15:28

Salem hat geschrieben:
Di 6. Dez 2022, 13:45
Bei über 99% der Schützen die ich kenne wird auf die entsprechend grossen Spiegel (Schnellfeuer / Duell) "Fleck" geschossen. Bei kleinen Spiegeln (Präzision) wird "Spiegel aufsitzend" geschossen. Kontrast von Scheibe, Kimmenspalt, Visierbild, etc... ist so erfahrungsgemäß immer am günstigsten. Aber: Wer glaubt es anders machen zu müssen soll das ruhig tun.
Genau so. 👍
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von loksi67 » Di 6. Dez 2022, 18:00

naja, wenn kimme+korn scharf ist dann ist der spiegel auf 25m ein unscharfer patzen. imho ist es leichter in die mitte des schwarzen patzens anzuhalten wie versuchen auf den unteren unscharfen bereich irgendwo kimme+korn anzulegen. aber jeder wie er mag. ich komme so zw 570-575 beim 60er sgkp hin
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von McMonkey » Di 6. Dez 2022, 19:39

loksi67 hat geschrieben:
Di 6. Dez 2022, 18:00
naja, wenn kimme+korn scharf ist dann ist der spiegel auf 25m ein unscharfer patzen. imho ist es leichter in die mitte des schwarzen patzens anzuhalten
Du sprichst jetzt von der Duellscheibe nehme ich an? Bei der würde ein „Spiegel aufsitzend“ auch nicht sehr sinnvoll sein. Stichwort aus meinem Beitrag - Scheibengröße und Distanz.
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von Roli82 » Di 6. Dez 2022, 22:22

Euch allen danke fürs Feedback. Vor allem Dir, McMonkey für Deine detaillierte Antwort.
Jetzt verstehe ich’s schon etwas besser.
Mit diesem neuen Wissen noch eine Verständnisfrage praktischer Natur,
Was macht man wenn man nur 1 Waffe hat und auf 25m Bewerbe mit Duellscheibe und Präzischeibe schiessen will?
Welcher Art gibt man oder geht ihr den Vorzug?

Thx R.

phaesun
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von phaesun » Di 6. Dez 2022, 23:12

Duellscheibe: Spiegel 500mm mit waagrechten weißen Haltelinien in der Mitte. Der 10er ist 10cm im Durchmesser.

Präzi Scheibe: Spiegel 200mm. 10er 5cm im Durchmesser.

Aufsitzend kannst du beides schießen, Fleck auf die Präzi wäre für mich unmöglich. Meinen Respekt an jeden der dabei was trifft.

Bei einer Waffe würde ich mir eine LPA Kimme zulegen und die auf die 2 Scheiben einschießen.

Dann kannst dir ja für die Duellscheibe die Fleck Position notieren und für die Präzi Scheibe die aufsitzende Position.

Dann halt jedesmal für die jew Scheibe entsprechend einstellen.

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kemira
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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von kemira » Mi 7. Dez 2022, 07:23

Roli82 hat geschrieben:
Di 6. Dez 2022, 22:22
Was macht man wenn man nur 1 Waffe hat und auf 25m Bewerbe mit Duellscheibe und Präzischeibe schiessen will?
Welcher Art gibt man oder geht ihr den Vorzug?
Das ist ganz einfach: Jede handelsübliche Visierung auf FFW hat eine Verstellung mit Rasten.
Man schießt die Waffe auf die eine oder andere Weise ein (entweder Fleck oder aufsitzend).
Dann nimmt man sich einen Zettel und einen Stift, schießt die Waffe auf die andere Weise ein (also aufsitzend bei zuvor Fleck, Fleck bei zuvor aufsitzend) und notiert sich die Klicks Höhendifferenz.

Bei den meisten meiner FFW (das sind doch 2 oder 3) war der Unterschied zwischen Aufsitzend und Fleck irgendwo bei 15 Klicks; das kannst Du ja mal als "Anhaltspunkt" hernehmen. Es können dann auch 10 oder 20 werden, aber dass musst Du Dir selbst "erschießen".

Wichtig: Du musst immer wissen, wie Deine Waffe gerade eingestellt ist. Mach mit Dir selbst also eine "Grundeinstellung" aus, je nachdem auf welche Scheibe Du am öftesten schießt kann das Fleck oder aufsitzend sein. Das ist auch egal. Wichtig ist nur, dass Du die Waffe nach jedem mal, wo Du auf die "andere" Scheibe geschossen hast, wieder auf die Grundeinstellung zurückstellst (am Besten gleich direkt am Stand vor dem Versorgen). Sonst kommst Du durcheinander und kennst ggf. den aktuellen Status Deiner Visierung nicht.

Das ist mMn die einzig sinnvolle Variante, weil "aufsitzend" bei der Präzischeibe bei Wechsel auf die Schnellfeuerscheibe einen Haltepunkt irgendwo in der unteren Hälfte es Schwarzen ergibt, und da bist pausenlos nur am rumrudern, das hat keinen Sinn. "Aufsitzend" bei der Schnellfeuerscheibe hat wiederum bei Wechsel auf die Präzischeibe keinen Sinn, weil dann ruderst irgendwo unterm unteren Scheibenrand rum (der ist beim der Schnellfeuerscheibe super sichtbar, bei der Präzischeibe aber halt nicht zwingend so...)
Fleck ginge theoretisch für beide Scheiben , aber wie oben schon mehrfach erwähnt, ist der Spiegel der Präzischeibe so klein, dass da ein klares Zielbild echt scheixxe zu nehmen ist (ich mach den Kram doch schon seit 25 Jahren und kenn nur ein paar Ausnahmen, die auf die kleine Scheibe Fleck anhalten).

Gruß
Kemira
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...the Brotherhood of Blackpowder...

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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von coliflower » Di 27. Dez 2022, 13:37

Gibt es nicht, zumindest für die GSP, ein Klappkorn, welches für Fleck und Aufsitzend genutzt wird ?

Edit: https://carl-walther.de/sport/produkte/p/2794021

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Re: Fragen zum Visier

Beitrag von rider650 » Di 27. Dez 2022, 14:14

Wenn ich aufsitzend schieße, dann ist die Frage 'wieviel'? Wie groß soll der Abstand zwischen Korn und Trefferlage sein? Wenn ich immer nur auf die eine Scheibe auf die eine Distanz schieße, kann ich aufsitzend machen - wenn ich auf alles mögliche schieße, will ich meine Treffer immer an der Oberkante vom Korn haben, weil das einfacher ist und schneller geht. Kein Abstand = keine Möglichkeit, Fehler beim Abschätzen dieses Abstandes zu machen.

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