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Erster Schuss immer langsamer

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MarkM
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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von MarkM » Mo 12. Jul 2021, 08:09

Das Thema habe ich auch mit dem Revolver.
Erster Schuss und erster Schuss der zweiten Trommel haben deutliche Abweichung in der Geschwindigkeit. Es ist die Temperatur der Waffe und der Patronen. Wenn die Trommel und der Lauf erwärmt sind, verschwindet das. Es macht im Winter sogar einen Unterschied, ob du die Munition in der Hosentasche oder bei 0 Grad im Auto und am Outdoor Schießstand hast. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis wir verstanden, warum wir Schwankungen in der Serie hatten. Schießen auch immer 10er Serien und immer Schuss 1 und 6 auffällig. Erst recht, wenn man zwischen der ersten und der zweiten Trommel plaudert.

Ölschuss schließe ich aus, da ich zwischen den Serien nicht gereinigt habe, bewusst auch über mehrere Tage.

Bild

Rot und blau sind Schuss 1 und 6

Beim Beschussamt wird das Testsystem und auch die Munition temperiert. Da sind die Abweichungen natürlich geringer. Hat nichts mit dem LabRadar oder der Waffe zu tun…
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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von yoda » Mo 12. Jul 2021, 08:43

Die Luftdichte = p x M / R x T, d.h. je größer die Temperatur ist umso geringer ist die Luftdichte, d.h. der Luftwiderstand vor dem Geschoss wird kleiner und das Geschoss wird schneller. Mal abgesehen davon dass sich sicher auch der Reibungswiderstand vom Geschoss, und die Expansionsgeschwindigkeit vom Gas mit zunehmender Temperatur etwas ändert. Wie groß der Einfluss der 3 Dinge auf die V0 Änderung ist kann ich nicht genau sagen.

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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von doc steel » Mo 12. Jul 2021, 08:47

Ich hab jetzt anlassbezogen meine Labradar-Daten durchgeschaut und war recht verwundert, dass dieses Phänomen auch bei meinen Messungen auftritt. Allerdings nicht so extrem mit 30msec, sondern sowohl bei der .45auto als auch bei der 9mm so um die 20fps, also 6msec. Das aber sichtbar und fast immer.
Ich teste immer 10 Schuss-Serien, bei der .45, wo das mag nur 8 Schuss fasst, teile ich das in zwei Mags zu 5 Schuss.
Das hab ich mir dann bei der 9mm auch so angewöhnt.
Dort wo ich mir sicher war zwei Mags á 5 Schuss (also eh nur bei der 9mm) verwendet zu haben war genauso wie bei der .45auto
diese Geschwindigkeitsdifferenz beim 1. und beim 6. Schuss feststellbar.
Ich werde das Procedere jetzt bei der 9mm auf ein Mag á 11 Schuss ändern, wobei ich den ersten Schuss in die Brombeeren hau.

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Sollte sich dieses Phänomen als ballistische Eigenschaft herausstellen, also nicht technisch behebbar sein, hat es gute Chancen zukünftig irgnoriert zu werden, weil bei einem Bewerb kannst ja auch ned sagen "Nein bitte Herr Schiessberwerbaufseher, der Schuss giltet nicht, der war nur so, weil...weil... ach wurscht, sie verstehen das ja doch nicht!"

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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von MarkM » Mo 12. Jul 2021, 09:03

Ich denke er hat 30m/s spread. Da kommen auch die anderen Sünden vom Wiederladen hinzu…für den Erstschuss wärs a bissl viel.

Die Erstschüsse haben die Gruppe von 10 auf 13mm (kaliberbereinigt) auf 13m aufgemacht. Also bei mir ist das Powidl und nur aus der Ransom reproduzierbar, weil ich auf 25m bis in die 8 wackel :headslap:

Aber die Geschwindigkeitsabweichung hat mir graue Haare beschert. Was wir alles angestellt haben um Fehlerquellen zu eliminieren :whistle: das ging schon in Richtung Perversion in Sachen Genauigkeit und hatte kaum Einfluss.
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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von Reshala » Mo 12. Jul 2021, 09:14

MarkM hat geschrieben:
Mo 12. Jul 2021, 09:03
[...] das ging schon in Richtung Perversion in Sachen Genauigkeit und hatte kaum Einfluss.
Das hab ich auch schon bemerkt - man gibt sich mit allen möglichen Dingen die größte Mühe, aber sie haben möglicherweise keinen merkbarenr Einfluss... während Aspekte die man meinte vernachlässigen zu können, sich massiv zu Buche schlagen. Überlagert wird die ganze Sache bei mäßig guten Schützen durch deren ohnehin mitgebrachte Streuung.

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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von MarkM » Mo 12. Jul 2021, 10:20

doc steel hat geschrieben:
Mo 12. Jul 2021, 08:47
Ich hab jetzt anlassbezogen meine Labradar-Daten durchgeschaut und war recht verwundert, dass dieses Phänomen auch bei meinen Messungen auftritt. Allerdings nicht so extrem mit 30msec, sondern sowohl bei der .45auto als auch bei der 9mm so um die 20fps, also 6msec. Das aber sichtbar und fast immer.
Ich teste immer 10 Schuss-Serien, bei der .45, wo das mag nur 8 Schuss fasst, teile ich das in zwei Mags zu 5 Schuss.
Das hab ich mir dann bei der 9mm auch so angewöhnt.
Dort wo ich mir sicher war zwei Mags á 5 Schuss (also eh nur bei der 9mm) verwendet zu haben war genauso wie bei der .45auto
diese Geschwindigkeitsdifferenz beim 1. und beim 6. Schuss feststellbar.
Ich werde das Procedere jetzt bei der 9mm auf ein Mag á 11 Schuss ändern, wobei ich den ersten Schuss in die Brombeeren hau.

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Wenn man sich die Daten des LabRadar genauer anschaut, dann ist auch ein Pensionist ganz schnell wieder ausgelastet :mrgreen:
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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von doc steel » Mo 12. Jul 2021, 12:21

Des isa sowieso.

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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von Fivegunner » Mo 12. Jul 2021, 13:33

doc steel hat geschrieben:
Mo 12. Jul 2021, 00:07
selbst wenn die patrone durch die zuführung kürzer "geklopft" werden würde, macht das keine 30msec aus.

Da täusch Dich Mal nicht! Ich habe zwar keine eigenen Erfashrrungen mit der 10mm Auto, aber bei der .45ACP, geladen mit den richtig schnellen Pulver und Hardballs ist bei einer Verkürzung der Patrone um 0,5mm schon mit 20m/sek mehr Geschwindigkeit zu rechnen.
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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von doc steel » Mo 12. Jul 2021, 14:35

Glaubst du wirklich, dass es möglich ist dass die Patrone beim zuführen und durch den Kontakt mit der Rampe um 0,5mm kürzer werden kann?
Never ever!
Wenn doch hast schon lang vorher etwas grundlegend falsch gemacht.

Ja, wenns von Haus aus kürzer (od. zu kurz) gesetzt wird, da entstehen deutliche Unterschiede.
Hab ich selber schon probiert.
Aber trotzdem, das lass ich mir von niemand einreden...30msec Differenz, das sind 98fps!
Wenn ich a Muni mit solchen Schwankungen erzeug, gib i s wiederladen auf und hau die Muni am Mist.

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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von ASCO » Mo 12. Jul 2021, 15:10

Ich stells mal so in den Raum,
was ist wenn nicht der erste Schuss das Problem ist, sondern alle anderen?
Beim Ersten von Hand repetierten wirken ja nicht die gleichen Kräfte wie bei den folgenden Schüssen bei denen der Schlitten so richtig reinbrettelt.
Ist nur so als Denkanstoß gedacht.

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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von McMonkey » Mo 12. Jul 2021, 16:05

MarkM hat geschrieben:
Mo 12. Jul 2021, 08:09
Das Thema habe ich auch mit dem Revolver.
Erster Schuss und erster Schuss der zweiten Trommel haben deutliche Abweichung in der Geschwindigkeit. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis wir verstanden, warum wir Schwankungen in der Serie hatten.
… und warum es auf der Scheibe, real nix ausmacht. Ich hab es dir damals eh gesagt und finde es toll, dass sich das elektronisch abbilden lässt und ihr weiter daran tüftelt.
yoda hat geschrieben:
Mo 12. Jul 2021, 08:43
Mal abgesehen davon dass sich sicher auch der Reibungswiderstand vom Geschoss, und die Expansionsgeschwindigkeit vom Gas mit zunehmender Temperatur etwas ändert.
Richtig! Und das Geschoss dehnt sich mehr, als der Lauf aus. Da bekommt das Wort „der richtige Diamter“ eine ganz neue Bedeutung :D
doc steel hat geschrieben:
Mo 12. Jul 2021, 08:47
Ich hab jetzt anlassbezogen meine Labradar-Daten durchgeschaut und war recht verwundert, dass dieses Phänomen auch bei meinen Messungen auftritt. Allerdings nicht so extrem…
Sollte sich dieses Phänomen als ballistische Eigenschaft herausstellen, also nicht technisch behebbar sein, hat es gute Chancen zukünftig irgnoriert zu werden
Wie der McMonkey es gesagt hat. Ich hab nicht umsonst die Hauptschule besucht. Woher die große Differenz kommt, kann man sich auch noch genauer „Reinziehen“. Es hat sicher auch mit dem Kaliber zu tun und der @MarkM hat den Ansatz von den „Sünden beim Wiederladen“ schon erkannt. Das Testen mit der V0 ist eine gute Sache für xy. wenn man es braucht. Wer mit den Differenzen nicht leben kann, obwohl beim Wiederladen alles richtig gemacht wurde, der soll 500Schuss durch den Chrono jagen und den Durchschnitt berechnen. Da erhält man dann die exakte V0. Es ist wie mit dem Messen einer gegossenen Blei Rundkugel um den Diameter festzustellen Bei 5Messungen hast 5 unterschiedliche Ergebnisse und noch immer keinen Wert der einem Aufschluss gibt. Also kann man 100 Messungen machen und erhält im Durchschnitt einen besseren Wert als die 5Ergebnisse. Auf der Scheibe zeigt die gleiche Kugel dann den 10er an. Diese Kugel ist noch dazu mit einem Fetzerl umschlossen und bewegt sich durch einen „rotzdreckigen“ Schwarzpulver Lauf. Also von daher … :lol:
Ich verstehe den Drang von Messungen und finde das auch sehr interessant. Die Physik als Faktor darf man aber nicht einfach ausschalten, wenn man es so genau wissen will.
Reshala hat geschrieben:
Mo 12. Jul 2021, 09:14
Das hab ich auch schon bemerkt - man gibt sich mit allen möglichen Dingen die größte Mühe, aber sie haben möglicherweise keinen merkbarenr Einfluss... während Aspekte die man meinte vernachlässigen zu können, sich massiv zu Buche schlagen. Überlagert wird die ganze Sache bei mäßig guten Schützen durch deren ohnehin mitgebrachte Streuung.
Je schneller du das verinnerlichst und als gegeben hin nimmst, umso mehr kannst du dich auf viel wesentlichere Faktoren konzentrieren (der Schütze). Was man alles mit dem Pulsschlag machen kann,… aber ist ein anderes Thema. Als Beispiel, der Effekt verschiedener Zünder in der Kurzwaffe. Den „Wunderwuzi“ tät ich gern kennenlernen, der das per Hand auf die Scheibe bringt. Die Wertigkeit der Reihenfolge ist einfach wichtig -> Das Gerät, Der Schütze, Die Munition.

Zum Schluss:
Mein voller Respekt an alle die mit Messungen einfach wissen wollen, was Sache ist und wie sich das in Zahlen darstellt. Ich hab hier einen gänzlich anderen Zugang. Ich messe nicht. Für mich zählt nur die Zahl auf der Scheibe. Es bleibt zu überlegen, ob ich meine beste Munition mal dem Beschussamt übergebe! Wär wirklich interessant. Und was mach ich, wenn ich augenscheinliche Unterschiede in den Werten habe? reload-smile
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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von lüftl » Mo 12. Jul 2021, 19:29

Interessant, hab ich so nicht auf dem Schirm gehabt! Allerdings kommt mir 30 m/s Unterschied immer noch extrem viel vor. Viielleicht jag ich ja doch auch noch mal ein paar Patronen über den Chrony.
Pfiat Eich God

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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von Norander » Di 13. Jul 2021, 21:01

Mein Lösungsansatz: Ignorieren falls das nicht möglich ist > Glock verkaufen > Revolver in .357 kaufen, VV N105
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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von MarkM » Mi 14. Jul 2021, 07:54

Norander hat geschrieben:
Di 13. Jul 2021, 21:01
Mein Lösungsansatz: Ignorieren falls das nicht möglich ist > Glock verkaufen > Revolver in .357 kaufen, VV N105
Ignorieren…OK

Glock verkaufen- damit hat er keine Schwankungen mehr bei 10mm, weil er keine 10mm mehr besitzt. :whistle: Bist du Politiker oder Quantenphysiker?

Bei 357 Revolver tritt es auch auf.
Ist das 105 Pulver die Lösung? Hast du das mit Messungen untermauert?
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Re: Erster Schuss immer langsamer

Beitrag von doc steel » Mi 14. Jul 2021, 08:03

Tja, wenn sogar physikalische Eigenheiten durch ignorieren behebbar wären....

Ich ignorier jetzt mal
- unsere Regierung,
- Hunger in der Welt
- die Klimakrise
- CoV sowieso
- unheilbare Krankheiten
- und blede Leit...

Zack, Bumm! Wieso hab ich plötzlich eine rosarote Brille auf? Wo kommt die her?

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