Waffen für Anfänger

[johro]

Ich rate mal: Du hast vor knapp einem Jahr Deine erste FFW gekauft - eine PPQ. Die ist Dir wohl auch vom Händler gaaanz fest empfohlen worden, speziell das Top-Modell mit dem Zusatz "Sport" oder auch "Match". Nachdem Du dann trotz Corona "matchmässig" 4000 Schuß gemacht hast - da hast die Hummeln aber ganz schön rauspressen müssen - rechtfertigst Du Dir hinterher die Entscheidung: Walther for ewwa, alle anderen können nix, und a G is sowieso a Häusl. Wie richtig liege ich?

nö, ich war in DW, habe dort fast alle Marken probiert, Griff und Abzug getestet, auch natürlich optisch (auch wichtig für mich) und dann waren nur mehr HK und Walther übrig. auch bei den befreundeten Waffenhändlern wurde mir Walther dann bekräftigt.

die Erfahrungen von dem guten Walther Abzug stammen ja nicht von mir, da hat sich die Welt ja schon seit Jahren festgelegt und auch der Abzug der G ist bekannt für seinen schlechte Performance. dass jemand mit G das nicht hören mag, ist ja auch ok, aber lassen wir das.

[Salem]

Der Anfänger will treffen lernen, also Präzision, dafür ist ein Druckpunktabzug oder gar ein SA-Abzug ("Steinigt ihn!") sicher besser geeignet als ein Striker-fired Abzug a la Glock

ist sicher subjektiv
aber meiner meinung nach eben nicht

bei einem druckpunktabzug ist der lerneffekt
- druckpunkt finden und halten
- kimme und korn orientieren und halten
und dann druck erhoehen (=durchziehen)

durch diesen ablauf treffen gefuehlt 70% aller FFW schuetzen bis heute nix

weil sie spaetestens dann wenns um die zeit geht durchreissen und ned abziehen
mit allen nebeneffekten
auch noch nach jahren
weilst dir das kaum abgewoehnen kannst


bei einem spannabzug (und richtiger herangehensweise/ schulung) ist der lerneffekt
- kimme und korn so gut es geht orientieren und langsam ohne anzuhalten und ohne pause (egal ob korn&kimme passen) langsam durchziehen bis der schuss bricht

wenn du das stur wie ein esel machst - unabhaenig von den ersten ergebnissen - dann schiesst du bei durchschnittlichem talent nach 500 schuss mit der glock 17 auf 25m nur 9er und 10er
ohne ausreisser

denn der ablauf ist immer der gleiche
und die orientierung von kimme und korn lernst du mit den wiederholungen
und auch wenn du mitn tempo raufgehst spaeter bleibt die praezi im rahmen

ich habe vereinzelt langjaehrige schuetzen bei schulungen die sind auch nach einer stunde schiessen nicht in der lage zu begreifen was sie da anrichten wenn sie genau dann wenn kimme&korn passen einfach durchreissen ... die merken dass nicht mal .. das ist normal fuer die ...

Genau so isses.

[DoubleA]

Ihr könnt noch lange drüber diskutieren welche Philosophie die richtige ist, einig werdet ihr euch wohl nicht werden.

Vielleicht könnt ihr euch aber dafür erwärmen:
Die beste Waffe ist die, die man grade zur Verfügung hat.
Die beste Waffe ist die, mit der man umgehen kann.
Die beste Waffe ist die, die man gewohnt ist.
Ah ja, die sowieso beste Waffe ist immer die eigene .

[johro]

dann schiesst du bei durchschnittlichem talent nach 500 schuss mit der glock 17 auf 25m nur 9er und 10er
ohne ausreisser

und das meinst du ernst?

ich habe einige Bekannte und wir sind Gelegenheits-Schützen, nach 500S kann ein Beginner froh sein, wenn die alle auf der Scheibe sind auf 25m

.... und alle in der Mitte auf 9 und 10....dann könnten die Anfänger ja gleich alle bei der Ö Meisterschaft mitschiessen? (da kann ich nur diesen Smiley verwenden)

[Salem]

die Erfahrungen von dem guten Walther Abzug stammen ja nicht von mir, ...

Das habe ich mir bereits gedacht. Wenn in deutschen Fachzeitschriften ein Produkt von einem Umarex Tochter-Konzern in den Himmel gelobt wird ist das sicher objektiv. Obwohl: Die Gs kommen bei denen trotzdem gut weg: Seltsam? Vielleicht, aber so steht es geschrieben. Ich würde mich an Deiner Stelle eher auf eigene Erfahrungswete stützen wollen.

...aber lassen wir das.

Einverstanden.

[Chris Mannix]

also die trefferquote vom gewo schaft echt nur a ausnahmetalent. (aba sonst stimme ich zu)

aber andere frage!: sollte man nedmal a Rubrik "Anfänger /Neueinsteiger" anlegen?

die frage "erste waffe" hatten wir in letzter zeit gefühlt jede woche 1x
(dann wären die Threads dazu, auch leichter für diejenigen zu finden !)

weil mit sportschießen hat das ja eigentlich noch nix zu tun

[Steelman]

Der Anfänger will treffen lernen, also Präzision, dafür ist ein Druckpunktabzug oder gar ein SA-Abzug ("Steinigt ihn!") sicher besser geeignet als ein Striker-fired Abzug a la Glock

ist sicher subjektiv
aber meiner meinung nach eben nicht

bei einem druckpunktabzug ist der lerneffekt
- druckpunkt finden und halten
- kimme und korn orientieren und halten
und dann druck erhoehen (=durchziehen)

durch diesen ablauf treffen gefuehlt 70% aller FFW schuetzen bis heute nix

weil sie spaetestens dann wenns um die zeit geht durchreissen und ned abziehen
mit allen nebeneffekten
auch noch nach jahren
weilst dir das kaum abgewoehnen kannst


bei einem spannabzug (und richtiger herangehensweise/ schulung) ist der lerneffekt
- kimme und korn so gut es geht orientieren und langsam ohne anzuhalten und ohne pause (egal ob korn&kimme passen) langsam durchziehen bis der schuss bricht

wenn du das stur wie ein esel machst - unabhaenig von den ersten ergebnissen - dann schiesst du bei durchschnittlichem talent nach 500 schuss mit der glock 17 auf 25m nur 9er und 10er
ohne ausreisser

denn der ablauf ist immer der gleiche
und die orientierung von kimme und korn lernst du mit den wiederholungen
und auch wenn du mitn tempo raufgehst spaeter bleibt die praezi im rahmen

ich habe vereinzelt langjaehrige schuetzen bei schulungen die sind auch nach einer stunde schiessen nicht in der lage zu begreifen was sie da anrichten wenn sie genau dann wenn kimme&korn passen einfach durchreissen ... die merken dass nicht mal .. das ist normal fuer die ...

Gewo du hast es perfekt auf den Punkt gebracht.

Wenn´s ich u. ein paar Andere auch so schreiben, glauben uns die Glockhater nicht.

Ich fürchte, dich wird das gleiche Schicksal ereilen.

[gewo]

dann schiesst du bei durchschnittlichem talent nach 500 schuss mit der glock 17 auf 25m nur 9er und 10er
ohne ausreisser

und das meinst du ernst?

ich habe einige Bekannte und wir sind Gelegenheits-Schützen, nach 500S kann ein Beginner froh sein, wenn die alle auf der Scheibe sind auf 25m

.... und alle in der Mitte auf 9 und 10....dann könnten die Anfänger ja gleich alle bei der Ö Meisterschaft mitschiessen? (da kann ich nur diesen Smiley verwenden)

servus

ich war bis ca 2017 wenn die staatmeisterschaft SGKP in wien stattfand mehrfach wettkampfleiter und vielfach kampfrichter

ich habe mir natuerlich angeschaut wer mit was schiesst und wie er schiesst und was er trifft (bin ja ned bloed, als funktionaer kannst dir alles angucken erste reihe fussfrei zwischen den bewerben)

es war praktisch jedes jahr einer mit einer glock unter den ersten 10 der ergebnisliste der staatsmeistschaft SGKP bsw FFW-GK

zugegeben .. ein bisserl masochistisch weil mit einer schweren stahl waffe hast mehr spielraum bei einer kleinen unkonzentriertheit oder einem kleinen fehler, aber man kann das machen und man kann das schaffen


ich mache fallweise bei bedarf anfaengerschulungen
kleingruppe, 3 oder max 4 leut
um den anfaengern ein bisserl die hemmungen zu nehmen vor dem ersten eigenen besuch eines schiesstandes
und um diverse waffen durchtesten zu koennen, ich hab da immer sechs oder sieben unterschiedliche modelle mit
wir machen vor allem den ablauf .... wie funktioniert das alles auf einem schiesstand ... welche kommandos gibts. .. die dos ... und die donts ...aber natuerlich reden wir auch darueber was du machen musst damit du in der mitte triffst

abzugstechnik
atemtechnik
gleichgewicht finden
blicktechnik
und so kram

praktisch jeder dieser (!) anfaenger schafft es in diesen 2 stunden zu mindestens eine 5-er serie im 9er und 10er zu bleiben auf 22 meter
praktisch alle mit der glock 17 oder der glock 19
am selben abend geschossene ergebniss mit einer CZ viper bzw Sport 2 unterscheiden sich bei den selben personen nicht vom ergebnis mit der glock

und das sind alles leut die haben ausser beim waffenfuehrerschein noch nie eine waffe in der hand gehabt

am anfang hab ich geglaubt das sind lauter naturtalente

aber mit ausnahme einer jungen dame vor gut zwei jahren die gemeinsam mit ihrem freund da war und den ganzen abend mit ihrer eigenen waffe schiessen wollte (keine glock) war es noch ausnahmslos bei jedem so dass gegen ende zu mindesten ein oder zweimal die streukreise coladosenbodengross waren
bei einem mehr beim anderen weniger
klar

am besten koennen es junge frauen die alleine kommen und noch nie geschossen haben
da geht praktisch jede am abend mit einem stapel spiegel heim mit super streukreisen
die hoeren dir einfach vorbehaltlos zu und machen was du ihnen sagst

die groessten problem mit dem lernfortschritt haben junge maenner die schon oefter schiessen waren
die hoeren ned zu
da kannst machen was du willst
sie wissen alles
sie koennen alles
denen sagst 10mal sie sollen mal langsam abziehen und sie rotzen trotzdem fuenf schuss in 8 sekunden auf den spiegel bzw auf die scheibe weil die treffer naterlich ned alle am spiegel sind (weil sie wollen ja moeglichst schnell IPSC weltmeister werden und da muss man ja schnell schiessen)
sie konzentrieren sich nur drauf dass der abzug bei der glock ja ned in den reset geht (weil das ja dann 0,1 gramm weniger abzugewicht ist und weil das in allen amerikanischen forum so beschrieben wird) statt dass sie einmal auf ihr gleichgewicht oder auf ihre atmung schauen und endlich mal langsam machen

das einzige was hilft ist wenn zufaellig a maedl dabei ist die eine komplette anfaengerin ist und nach fuenf serien engere streukreise mit der selben waffe schiesst als sie
da fangens dann meistens an zum nachdenken ..

fazit:
wenn du die glock ned magst dann kauf dir halt was anderes
ist mir doch powidl
wennst es bei mir kaufst hab ich mit einer tollen matchwa€€e um a eck mehr verdient als mit einer neppichen glock um € 599,-
aber zu sagen dass man mit einer glock ned gscheit treffen kann ist schlicht falsch
die glock hat ganz im gegenteil mit unter 40mm auf 25m wohl eine der besten eigenpraezisionen aller FFWs am markt
der spannabzug ist schwieriger zu schiessen als ein druckpunktabzug
aber erste erfolge dabei kann man - wenn man will - in weniger als 100 schuss haben
und wenn du mit einem teilvorgespannten abzug mal ordentlich schiessen kannst dann lachst du ueber einen druckpunktabzug weil das abzuggewicht deiner waffe ist fuer dich dann - in vernueftigen bereichen - nicht mehr entscheidend fuer praezsion (sehr wohl aber fuer deine geschwindigkeit)

oder kurz gesagt:
willst du schiessen lernen dann ist die glock der wahrscheinlich besten trainingspartner den du finden kannst
wenn du aber nur treffen willst dann kannst natuerlich auch jede beliebige ganzstahl matchwaffe kaufen ...

[McMonkey]

@gewo du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht. Dennoch möchte ich noch etwas anmerken.

Bei den von dir beschriebenen Erfolgen der Teilnehmer, handelt es sich um „Effekte“. (ich meine jetzt nicht die Glock). Die Schützen sind unbedarft, ich möchte sagen ohne Erwartungshaltung und das kommt ihnen entgegen. Der große GAU kommt beim nächsten „alleine schießen“, wenn die Hälfte des Erklärten nicht mehr abrufbar ist oder das Restwissen in falscher Reihenfolge abläuft. Das Durcheinander und die Erwartungshaltung - die durch das erste Schießen - Platz greift, macht das Desaster im Streukreis richtig perfekt. Ab diesem Zeitpunkt beginnen sich Fehler zu manifestieren. Und jeder weitere Standbesuch macht es nicht einfacher.

Wer nicht nur zum Spass zum Schießen geht sondern auch lernen und vor allem Treffen will, sollte sich anfänglich immer einem erfahrenen Schützen anschließen. Zumindest so lange bis die Basis in Fleisch und Blut über gegangen ist. Treffen lernen ist im wahrsten Sinne des Wortes „Arbeit“. Es erfordert absolute Disziplin und enorme Ausdauer. Durch die schlechten Tage muss man „durch tauchen“ und zurück zum Start und das immer wieder. Und für das alles braucht es Talent. Es gibt nur sehr wenige „Naturtalente“. Von den Talenten schafft es auch nur ein Teil, wirklich sehr gute Streukreise zu produzieren. Es ist zeitaufwendig und man muss dieses Tun leben und ganz und gar verinnerlichen. Sonst bleibt es nur beim „Ja geht eh ganz gut“.

Für einen Anfänger ist es nicht leicht. Was, wohin soll es gehen und viele andere Fragen. Ich mein das jetzt lieb ... ihr Anfänger macht´s das Maul auf und redet die Kollegen am Stand an. Mit einem normalen Hausverstand werdet ihr schnell merken - je mehr Kollegen ihr ansprecht - was für ein „Schlag“ vor euch steht. Stellt viele Fragen und ihr werdet einen geeigneten „Lehrer“ finden.

Über ... welche Waffe ist für den Anfänger geeignet, schreibe ich nicht, es ist wie mit dem Thema Reinigung. Und es gibt eh schon genug Meinungen, Meinungen, Meinungen.

Alles Gute @Candyman!

[gewo]

@gewo du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht. Dennoch möchte ich noch etwas anmerken.
Bei den von dir beschriebenen Erfolgen der Teilnehmer, handelt es sich um „Effekte“. (ich meine jetzt nicht die Glock). Die Schützen sind unbedarft, ich möchte sagen ohne Erwartungshaltung und das kommt ihnen entgegen. Der große GAU kommt beim nächsten „alleine schießen“, wenn die Hälfte des Erklärten nicht mehr abrufbar ist oder das Restwissen in falscher Reihenfolge abläuft. Das Durcheinander und die Erwartungshaltung - die durch das erste Schießen - Platz greift, macht das Desaster im Streukreis richtig perfekt. Ab diesem Zeitpunkt beginnen sich Fehler zu manifestieren. Und jeder weitere Standbesuch macht es nicht einfacher.

ja das ist schon richtig

trotzdem gibt es den leuten a gutes selbstvertrauen und hilft fuer die zukunft wenn sie einmal geschafft haben ein paar serien hintereinander richtig gute ergebnisse zu erzielen

es bringt mehr als wenn sie ein paar mal auf den stand gehen
nie gscheit was treffen
und irgendwann die waffe bis zum naechsten waffenfuehrerschein in fuenf jahren nur mehr im tresor lassen und sich sagen "fuer mich ist das halt nix"
und das passiert oft genug

und "sich einem guten schuetzen anschliessen" ... klingt toll .. aber mal im ernst
ist doch ned realistisch
bei der menge an neuen waffenbesitzern seit anfang 2015 musst froh sein einen platz am schiesstand zu kriegen
dazu dann auch noch einen kollegen zu finden der sich ein bisserl kuemmert .... das findet nicht statt

[Salem]

am besten koennen es junge frauen die alleine kommen und noch nie geschossen haben
Einziger Einspruch: Auch ältere Semester sind da durchaus gleich affin und talentiert wie die "Jungen".
da geht praktisch jede am abend mit einem stapel spiegel heim mit super streukreisen
die hoeren dir einfach vorbehaltlos zu und machen was du ihnen sagst

die groessten problem mit dem lernfortschritt haben junge maenner die schon oefter schiessen waren
die hoeren ned zu
da kannst machen was du willst
sie wissen alles
sie koennen alles
denen sagst 10mal sie sollen mal langsam abziehen und sie rotzen trotzdem fuenf schuss in 8 sekunden auf den spiegel bzw auf die scheibe weil die treffer naterlich ned alle am spiegel sind (weil sie wollen ja moeglichst schnell IPSC weltmeister werden und da muss man ja schnell schiessen)
sie konzentrieren sich nur drauf dass der abzug bei der glock ja ned in den reset geht (weil das ja dann 0,1 gramm weniger abzugewicht ist und weil das in allen amerikanischen forum so beschrieben wird) statt dass sie einmal auf ihr gleichgewicht oder auf ihre atmung schauen und endlich mal langsam machen

Am geilsten ist es wenn diese beiden als Pärchen kommen: Er der Superchecker und Vollhero, sie das zu beeindruckende Weibchen: Sie hört zu, macht was man sagt und schiesst auf Anhieb um Welten besser als er: DRAMA.
Alles was Du schreibst stimmt genau so, deshalb: Es hat einen Grund warum manche Schützen keinen Bock mehr auf "Anfängerschulung" haben, nur wenige Tockern sagen noch "Ja" wenn sie gefragt werden............

[kemira]

bei einem druckpunktabzug ist der lerneffekt
- druckpunkt finden und halten
- kimme und korn orientieren und halten
und dann druck erhoehen (=durchziehen)

Warum... ich meine, seriously... warum??

Warum nehm ich bei einem Druckpunktabzug den Druckpunkt und schau dann wo meine Visierung rumwackelt, und bei einem Glock-Abzug mach ich das anders?

OK, ich gebs zu, ich hab Schießen vor 25 Jahren bei einem alten Mann gelernt, aber was der mir beigebracht hat und was bis heute prima funktioniert, ist:

Du nimmst ein sauberes Visierbild auf
Du bringst es dorthin wo es hingehört
Und DANN gehst am Druckpunkt, sofern vorhanden, und erhöhst den Druck, bis peng geht...

Druck aufm Abzug, bevor die Visierung da ist wo sie hingehört - dafür hätt er mir ane aufglegt...

[DoubleA]

bei einem druckpunktabzug ist der lerneffekt
- druckpunkt finden und halten
- kimme und korn orientieren und halten
und dann druck erhoehen (=durchziehen)

Warum... ich meine, seriously... warum??

Warum nehm ich bei einem Druckpunktabzug den Druckpunkt und schau dann wo meine Visierung rumwackelt, und bei einem Glock-Abzug mach ich das anders?

OK, ich gebs zu, ich hab Schießen vor 25 Jahren bei einem alten Mann gelernt, aber was der mir beigebracht hat und was bis heute prima funktioniert, ist:

Du nimmst ein sauberes Visierbild auf
Du bringst es dorthin wo es hingehört
Und DANN gehst am Druckpunkt, sofern vorhanden, und erhöhst den Druck, bis peng geht...

Druck aufm Abzug, bevor die Visierung da ist wo sie hingehört - dafür hätt er mir ane aufglegt...

Gute Analyse, die Betonung liegt auf "Druckpunkt, sofern vorhanden". Weil wenn nicht vorhanden, dann schießt man auf gut Glück irgendwann. Mit viel Übung bekommt man das natürlich in den Griff (absichtliches Wortspiel ), aber warum soll ich mir das wirklich antun?
Mal ehrlich, der Glock Abzug ist wie er ist, weil die Behörde das verlangt hat, damit sich übermotivierte junge Männer (treffende Beschreibung von gewo siehe weiter oben) nicht täglich mehrmals durch unabsichtliches Abziehen selber oder andere verletzen ...

Ich persönlich neige sowieso zum "Schummeln" und das nicht nur wegen einem definierten Druckpunkt. Für mich ist auch ein Reddot dem klassischen Kimme-Korn-Verfahren um Welten überlegen. So und jetzt bitte losbashen, weil mit einem Reddot kann man ja ganz sicher nicht schießen lernen und treffen schon gar nicht ...

[kemira]

Sicher kannst mit an Red Dot super schießen und treffen lernen. Vorteil - der Winkelfehler zwischen Kimme und Korn fällt weg, und vom Ziel wird auch nix verdeckt. Kimme-Korn sind, wenn wir ehrlich sind, Relikte aus vergangenen Jahrhunderten. Mit Astigmatismus oder so bist mit Red Dot halt a bissl hinten an, weil da sigst wenn bled hergeht kan Dot sondern a Eierspeisäquivalent.
Ich seh nach meiner Lasik-OP z.B. keinen Dot mehr, sondern gleich drei davon. Mit Kimme und Korn sig i 1 Kimme + 1 Korn. Is leichter.

[DoubleA]

Ich seh nach meiner Lasik-OP z.B. keinen Dot mehr, sondern gleich drei davon. Mit Kimme und Korn sig i 1 Kimme + 1 Korn. Is leichter.

Danke für die Info, hatte auch schon in die Richtung überlegt.
Dann lass sich das mal lieber . Obwohl: 3 Ziele auf einmal erfassen hat auch was, hehe.