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Der .22 l.r. Thread

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von crosseye » Do 5. Jan 2017, 21:38

Schau einmal auf die HP von Vector Optics.
Die haben ein ganz kompaktes 1-6x28 FFP Mildot.
Hat ein Bekannter am AR, ist v.a. um den Preis kein schlechtes Glas.
Haben auch andere FFP Gläser, die sind aber länger als 28cm.
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Dani
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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von Dani » Do 5. Jan 2017, 22:15

Mhm, interessantes Teil. Hat das die metrischen Mils? Aber ehrlich, diese Mils taugen mir nicht. Bild So klassisch wäre mir lieber. Wie ist denn das mit der Länge? Ich möchte nichts von der offenen Visierung entfernen mögen. Habe zuerst an das Kahles 312II gedacht. Klassisches Mildot mit ein bissl Extra, FFP, Parallaxverstellung bis unendlich, metrische Mils, 12x max Vergrößerung. Halt teuer, aber haltbar. Nur scheint mir das Teil etwas groß. Gibt es das ähnlich, nur kleiner?

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von -MHK- » Do 5. Jan 2017, 23:11

Was sind bitte metrische mils? "Mils" ist eine Winkelangabe.
Meinst du vielleicht MOA vs. Milliradianten?

Gesendet von meiner Mikrowelle

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von HowlingWolf » Do 5. Jan 2017, 23:23

Dani hat geschrieben:Eine Frage im neuen Jahr:

Es geht um ein Zielfernrohr für mein CZ 452er Lux: Wo finde ich Mildot mit 1. Bildebene kombiniert, wo 1 mil=1cm auf 100m. 12x max Vergrößerung reicht auch, kann mir aus auch mehr sein. Und es sollte nicht zu lange sein, damit man noch mit der offenen Visierung arbeiten kann, sollte das Teil mal ausfallen. So um 28cm ist wohl das längste, was in Frage kommt.

Deine Anforderung ist leider ein Widerspruch in sich. 1mil = 1milliradiant = 1m auf 1000m = 10cm auf 100m...

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von franconero » Do 5. Jan 2017, 23:42

... schau Dir mal das an

https://www.youtube.com/watch?v=-b_oVsvW6LY

... sollte das Teil mal ausfallen ... Wie? kein Bildempfang oder so? :lol:

Wegen der 28 cm, auf rimfirecentral gibts CZ-LUX Bilder wo man sieht was auf der
Lux trotz Opensight alles draufpasst

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von Dani » Fr 6. Jan 2017, 12:27

HowlingWolf hat geschrieben:Deine Anforderung ist leider ein Widerspruch in sich. 1mil = 1milliradiant = 1m auf 1000m = 10cm auf 100m...


Tschuldigung, meine natürlich 10cm/100m.

@ franconero: Wiederum interessantes Ding. Die Parallaxverstellung aber nur in Yard... Gut, eine m-Skala könnte man ich ja einritzen. Nur das Absehen... Bin da Anhänger des KISS-Prinzips. Sprich, klassisches MilDot sollte es schon sein.

Mit Ausfallen meine ich eher beschlagen, Streulicht, beschädigte Linse oder andere Unbill. Einer offenen Visisierung ist ja ziemlich viel wurscht. Den Thread kenne ich. 80% verwenden Americans oder Varmints. Die paar mit Lux, FS und Trainer rauszupicken ist nicht so leicht, abgesehen davon haben die kaum Mildots...

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von YWN » Fr 6. Jan 2017, 12:48

Als Erstes sollte man wissen, dass die Erde rund und keine Scheibe ist.

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von BigBen » Sa 7. Jan 2017, 09:03

Dani hat geschrieben:
@ franconero: Wiederum interessantes Ding. Die Parallaxverstellung aber nur in Yard... Gut, eine m-Skala könnte man ich ja einritzen.


Komplett irrelevant, die Markierung auf der Parallaxenverstellung ist nur ein Richtwert und die am besten eingestellte Parallaxe bringt dir nix wenn das Bild unscharf ist. Also drehen bis das Bild scharf ist und mit ein wenig Kopferl bewegen testen ob die Parallaxe eh passt.
Dani hat geschrieben: Nur das Absehen... Bin da Anhänger des KISS-Prinzips. Sprich, klassisches MilDot sollte es schon sein.


Wenn du das klassische MilDot Absehen für simpel hältst hast du höchst wahrscheinlich nicht verstanden wie es wirklich funktioniert und was man damit alles machen könnte.
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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von YWN » Sa 7. Jan 2017, 09:17

Absehenverstellung

Berechnung Winkelminute bzw.MOA
1 MOA (eine Winkelminute oder Minute Of Angle) ist 1/60tel eines Winkelgrades.
Bei einer Entfernung zum Ziel von 100 m entspricht die Verstellung um 1 MOA einer Verstellung um 2,9 cm.

Beispielrechnung zum Verständnis:
Zielentfernung (= Radius): 100m bzw. 10.000cm
Kreisumfangberechnung: 2 x Radius x 3,14 (PI) = 628,31m bzw. 62.831,85cm

1 Grad entspricht dann 1/360 des Kreisumfangs: 1,745m bzw. 174,53cm
1 MOA entspricht dann 1/60 eines Grades: 0,029m bzw. 2,908882cm
1/4 MOA ist demnach 0,72722cm pro Klick auf 100m (7,3mm/Klick auf 100m)
1/8 MOA ist demnach 0,36361cm pro Klick auf 100m (3,6mm/Klick auf 100m)

------------------

Eine Winkelminute (Minute of Angle - MOA) ist der sechzigste Teil eines Winkelgrades.

Ein Kreis hat 360°, jedes Grad hat 60 Winkelminuten, demnach besteht ein Kreis aus 21.600 Winkelminuten.

Was bedeutet das für uns Schützen?

Ein Kreis mit einem Radius von 100 Metern (Schütze = Mittelpunkt, Ziel liegt auf dem Kreisumfang) hat einen Gesamtumfang von 628,319 Metern, oder 62831,9 cm. Geteilt durch die 21.600 entspricht eine Winkelminute dann 2,9088 cm (auf dem Kreisumfang, aber der ist bei einem Kreisdurchmesser von 200 Metern auf eine Grade vereinfachbar...).

Eine Genauigkeit von 1 MOA würde also einen Kreis von ca. 2,9 cm auf einer Kugelschale um den Schützen beschreiben.

Noch praktischer beschrieben: Je nach Klick-Verstellung des ZF verstellt ein Klick am ZF-Verstellturm beim Beispiel 4 Clicks/MOA (bzw. 1/4 MOA pro Klick) den Geschosseinschlag unter optimalen Bedingungen (also ohne Witterungseinflüsse und Schützenfehler) um 2,9/4 = 7,2 mm.

In US-Maßeinheiten (Yard/Zoll) entsprechen 1 MOA auf 100 Yard 1,047 Zoll.
D.h. in metrischen Einheiten ca. 2,66 cm.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Radiant (rad) nutzt ein anderes Konzept, um eine Winkelöffnung zu beschreiben.

Als Norm wird hier ein Kreis mit einem Radius (r) von 1 Meter herangezogen.
Der Umfang wird mit 2 p r berechnet und beträgt demnächst ~6,283m (p = Pi - bekommt die Forensoftware wohl nicht schöner hin...).

Das Winkelmaß 1 Radiant bezeichnet jetzt den Winkel, der benötigt wird, um 1 Meter dieses Umfangs zu beschreiben.

In eine "normale" und einfach begreifbare Einheit umgerechnet heisst das:

2 p rad = 360°

1 rad = 57,2958°

MRAD ist jetzt "einfach" ein milli-rad, also ein Tausendstel dieses Wertes:

1 mrad = 0,0573°

Wie vorhin schon erwähnt, besteht ein Grad aus 60 Winkelminuten, das Ganze also mal Sechzig und wir erhalten

1 mrad = 3,438 MOA

Beides beschreibt im zweidimensionalen Raum eine Strecke auf einem Kreisumfang, in der dreidimensionalen Realität aber auch einen Kreis auf einer Kreisoberfläche.

Beim Schiessen nutzt man das dafür, Streukreise oder Präzisionsangaben mit Zahlen zu versehen. Dabei ist die Zielscheibe natürlich flach und nicht eine vom Schützen weggewölbte Kugelpberfläche, aber bei den Längenverhältnissen kann man das vereinfachend ignorieren.

Wieder für amerikanische Verhältnisse übersetzt:

1 mrad entspricht 3,6 Zoll auf 100 Yard, eine .1 mrad Klickverstellung verschiebt auf 100 Yard dann den Geschosseinschlag um 0,36".

Der Knackpunkt, der mrad so interessant macht, kommt aber erst im metrischen System zum Tragen:

Eine .1 mrad Verstellung verstellt den Geschosseinschlag um 1 cm auf 100 Meter*.


Für Nutzer, die in einem metrischen System aufgewachsen sind, ist mrad also eine praktikablere Maßeinheit, "leider" ist die mathematische Herleitung nicht so "natürlich" zu verstehen wie das Konzept der Winkelminute.

Militärisch werden Meter genutzt, (Laser-)Entfernungsmesser bieten zwar meist auch andere Maßeinheiten an, international ist aber der Meter Standard und wie gesagt bei uns auch durch die Erziehung "natürlicher" nutzbar.
Man muss sich nicht mit MOA-Kommawerten rumärgern und die Maßgrösse passt besser zum mil, das bei Mildot-Absehen verwendet wird (wird der dritte Post, damit es etwas übersichtlich bleibt).

*(einfache Rechnung: 1 rad = 1m Kreisumfang bei 1m Radius. Bei 100m Radius entspricht 1 rad also 100m Kreisumfang. 100m = 10.000 cm. 0,1 mrad ist ein zehntausenstel eines rad, 10.000 cm / 10.000 = 1 cm).

Beim Nutzen von Mildots für die Entfernungsschätzung werden Entfernungen anhand von Punkten festgelegter Grösse geschätzt.

Ein Mildot-Absehen besteht üblicherweise aus Kreisen mit einem Durchmesser von einem Viertel mil, die auf den Linien des Fadenkreuzes jeweils einen Abstand von 1 mil von Mitte zu Mitte haben.

Was ist jetzt wieder ein mil? Eine alte (artilleristische) Maßeinheit, um Entfernungen bzw. Zielbreiten zu bestimmen. Im deutschen Sprachgebrauch "Strich" genannt, wobei es da verschiedene Definitionen gibt (nautischer Strich, artilleristischer Strich). Vereinfacht wird hier der Kreis statt in 360 Grad in 6400 Strich aufgeteilt (zur Vereinfachung aufgerundet von 2 p * 1000).

Durch diese Vereinfachung hat man sich Kommarechnung gespart und verliert nicht allzuviel Genauigkeit. Durch die Rundung ergibt sich: 1 mil = 0,98175 mrad oder 1 mil ~ 1 mrad.

Wer mal mit Artillerie zu tun hatte, der kennt vielleicht noch den Begriff MKS-Formel:

E = (M · K) / S

Einfacher Strahlensatz mit...

M = geschätzte Breite oder Höhe eines Zieles oder der Abstand zwischen zwei Punkten in Metern
K = Konstante 1000
S = Auf der Strichplatte des Sichtmittels gemessener Abstand, Höhe oder Distanz in Strich.

Als Ergebnis erhält man E = Entfernung in Metern

Bei einem Mildot-Glas muss ich jetzt nur die Grösse des beobachteten Ziels kennen oder schätzen. Dann messe ich mit Hilfe des Absehens die Anzahl an Mils, die die bekannte/geschätzte Strecke umfasst und rechne:

Breite (oder Höhe) durch mils mal 1000 = Entfernung

Ist die Vergrösserung des ZF fest, dann funktioniert das (richtig hergestellt) immer.


Ist das Absehen des ZF in der ersten Bildebene (es vergrössert/verkleinert sich beim Verstellen der Vergrösserung mit), dann bleiben die Verhältnisse gleich und es funktioniert auch immer (Beispiel: S&B Short Dot).

Ist das Absehen des ZF in der zweiten Bildebene, beim Verstellen der Vergrösserung bleibt es also gleich, dann funktioniert diese Grössenmessung nur bei einer bestimmten Vergrösserungsstufe (Beispiel: Nightforce NXS-Gläser mit entsprechendem Absehen).

Um es nochmal einfach zu formulieren:

1 mil (also der Abstand zwischen Dotmitte zu Dotmitte) entspricht auf eine Distanz von 100m einer Strecke von 10cm, ein Mildot selbst 2,5 cm.

Das sind metrische Maße, damit ist eine Verstellung pro Klick um einen metrischen Betrag von 1 cm bei mrad-Türmen natürlich viel einfacher zu handhaben, das Ganze passt konzeptionell besser zusammen.

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von MartinD » Sa 7. Jan 2017, 16:43

Grüß euch,

ich hätte eine Frage zu den 22iger Halbautomaten. Sind die was "Gscheits"?
Ich will damit mehr oder weniger just for fun schießen.
Für Präzision habe ich meine Tikka T3x Varmint in .308Win und bereits eine Pistole CZ "Boa".
Ich habe gehört, dass die 22iger gerne Ladehemmungen haben. Stimmt das ?
Streukreis auf 100m sollte schon unter 40-35mm liegen.
Ich habe mir mal den Walther colt M4 und den MK22 angesehen.
Was sagt ihr dazu ? Oder sollte man sein Geld gleich lieber in einen .223Rem investieren ?

Ich danke euch !

BG,
Martin
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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von gunlove » Sa 7. Jan 2017, 19:10

@MartinD
Ruger 10/22 (ich bezeichne das Teil immer als König der Spassmacher) lautet die Antwort auf eine Frage in der "22iger Halbautomat ... was Gscheits" und "just for fun schießen" vorkommt. Wobei ich zugeben muss, dass ich damit noch nie weiter als auf 50m geschossen habe. Just for fun eben! Aber eine leere Getränkedose ist auf die Entfernung kein Problem. :violence-snipersmiley:
Aber aufpassen. Für das Teil gibt es ungefähr so viele Umbau- und Tuningmöglichkeiten wie für ein AR-15. Wenn du von dem Virus erst einmal infiziert bist, kann das schnell kostspielig werden.
Ihr nennt mich Menschenfeind, weil ich Gesellschaft meide, Ihr irret euch, ich liebe sie.
Doch um die Menschen nicht zu hassen, muss ich den Umgang unterlassen.
(Caspar David Friedrich 1774-1840)

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von MartinD » Sa 7. Jan 2017, 19:36

@gunlove
Besten Dank für deine Antwort.
Aber der Preis ist auch deutlich höher. 1100€ für die Ruger und Rund 600€ für die Walther.
Ich möchte nämlich nicht Zuviel Geld dafür ausgeben. Ist der mehr Preis gerechtfertigt ?
Wie sieht es mit Hemmungen aus ? Wenn man die richtig Mun gefunden hat, sollte man bei beiden so leicht keine Hemmung bekommen, oder ?
50m genügen auch. Ich würde damit Max. auf 100m in Zangtal schießen.

Bei der Mun sollte man dei der HV bleiben was ich so gelesen habe ?

BG,
Martin
:at1:

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von gunlove » Sa 7. Jan 2017, 20:04

@MartinD
1100€ ???? Bestenfalls für ein bereits supersupertoll getuntes Modell! Ansonsten fängt der Spass doch deutlich unter 500€ an.
Siehe dazu auch die Homepage des österr. Importeurs: http://shop.rohofwaffen.at/ecommerce/ca ... ry_id=7809
Natürlich steigen mit der Ausstattung auch die Anschaffungskosten.

HV Muni ist empfehlenswert, ich habe aber schon 10/22er gesehen die mit "normaler" KK funktioniert haben. Ein weiterer Faktor ob man Hemmungen hat oder nicht ist das Magazin. Das sollte schon auch regelmäßig gereinigt werden. Die originalen Magazine von Ruger funktionieren bei mir einwandfrei. Mit einem BX-25 hatte ich bisher sehr, sehr selten Hemmungen und mit einem BX-15 überhaupt noch nie.
Wenn du mehr wissen möchtest, es gibt zum dem Thema Ruger 10/22 ein paar Threads, u. a. einen eigenen "ruger 10 22 pflege, reinigung und tuningthread": viewtopic.php?t=14906
Für die restlichen Threads verwendest du am besten die benutzerdefinierte Suche: https://cse.google.com/cse/publicurl?cx ... myvozqxe58
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Doch um die Menschen nicht zu hassen, muss ich den Umgang unterlassen.
(Caspar David Friedrich 1774-1840)

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von DerDaniel » Sa 7. Jan 2017, 20:05

1100€ für eine Ruger 10/22? Schau noch mal nach, die kosten je nach Modell ab 400€.

EDIT: Da war wer schneller...

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Re: Der .22 l.r. Thread

Beitrag von MartinD » Sa 7. Jan 2017, 20:53

Um die Walther Colt M4 mit der Ruger verlgeichen zu können, habe ich SR 10/22 gegoogelt.
Da war der Preis bei die 1100€, für das Geld kauft man sich schon fast ein OA in .223Rem
ich hätte nur gerne einen AR15 Schafft für die Ruger. Eben so wie die SR.
Das hätte ich whs. gleich angeben sollen bei meiner Beschreibung. Eben so wie die Colt M4.
Welche Optik hast du auf deinen d'rauf?
:at1:

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