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worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

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MarkM
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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von MarkM » Do 6. Okt 2022, 09:09

RAR hat geschrieben:
Mi 5. Okt 2022, 17:27
MarkM hat geschrieben:
Mi 5. Okt 2022, 11:20
Das ist der Vorteil von Glock…die Teile kosten nix und eventuelle Sünden sind schnell ausgemerzt.
Jetzt ist halt die Frage: Wie oft wird denn wirklich etwas kaputt? Wenn nie -> ist das Argument keines. Und wenn oft: Sofern die anderen zuverlässiger sind, ist der Gesamtpreis über die Nutzungsdauer verzerrt. Als bekennender Meditationsschütze habe ich mich von diesem Forum zu einer FFW "überreden" lassen und mir die "typische" CZ 75 aus dem Jahr 87 um 280,- geleistet. Der Büxi, dem ich das Teil zur Überprüfung und Pflege überantwortet habe, hat meine Entscheidung post factum bestätigt -- das Ding ist unverbastelte Dienstwaffe mit Gebrauchsspuren, aber sie liegt mir gut in der Hand, was ich von der Glock nicht behaupten konnte. Dann habe ich das Mantis X2Pro/X3 auf ein Magazin geklebt und inzwischen gut 3000 Schuss trocken absolviert. Ob das Ding im wahren Leben gerade schießt, werde ich noch herausfinden, aber 280,- sind zum Probieren, ob man sich mit dem Thema FFW überhaupt zurecht findet, kein Thema.

Es halt wie beim Auto: die einen haben gute Gründe für den Smart, andere für den 911er. Ob's am Ende passt, muss jeder für sich entscheiden und die klugen Zurufe von außen kommen häufig von Leuten, die ganz andere Entscheidungsgrundlagen heranziehen.

Hätte mir die alte CZ + Mantis X keinen Spaß gemacht, wäre der Schaden überschaubar gewesen und wenn irgendwas abbricht, wird es sicher um weniger als den Aufpreis für irgendein neues Polymerwerkzeug zu richten sein. Man sollte sich halt wissen, was man womit und für wie viel erreichen will, ehe man eine Entscheidung fällt …
Meine Antwort war auf die verbastelten Gebrauchtwaffen bezogen…ich habe damals selbst mit der G17 angefangen. Das war ein harter Weg und würde ich so einem Einsteiger auch nicht mehr empfehlen, wenn sie/er auf der Jagd nach Ringen ist und schnell vorankommen möchte…erst recht bei der derzeitigen Munitions Situation.

Gebrauchtkauf bei Einsteigern ist halt so eine Sache…da brauchst viel Glück, wenn du niemand zur Seite hast.
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RAR
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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von RAR » Do 6. Okt 2022, 23:24

MarkM hat geschrieben:
Do 6. Okt 2022, 09:09
Gebrauchtkauf bei Einsteigern ist halt so eine Sache…da brauchst viel Glück, wenn du niemand zur Seite hast.
Definitiv. Allerdings ist das auch bei (fast) allem anderen auch so, also funktionieren die selben Strategien auch bei Waffen. Meine Situation hat sich so dargestellt, dass ich FFW noch nie wirklich gemocht habe -- sie waren mir schlicht unsympathisch. Das Design mancher Geräte hat mich schon angesprochen, aber das Werkzeug als solches war mir hinreichend zuwider als dass ein Kauf infrage gekommen wäre.

Nun ist es allerdings etwas schwierig, mit dem Karabiner in der Wohnung mit Zielfernrohr zu trainieren. Und da ich die WBK schon hatte, begann ich über eine FFW nachzudenken. Die Altersschwersichtigkeit sprach klar gegen FFW, aber die Lust am Ausprobieren hielt dagegen. Die erste Option, einigermaßen regelmäßig Mietwaffen zu schießen, wurde aus verschiedenen Gründen nicht schlagend und da ich das Mantis X2 Pro ohnehin für den Karabiner erworben hatte, reifte die Idee, einfach irgendeine FFW zu erwerben, die sich kostengünstig "digitalisieren" ließe. Die billigste Munition ist 9 mm (KK funktioniert nicht mit Laser-Patrone), SA/DA ist günstiger als eine Glock für die Digitalisierung umzurüsten und somit war der Pool schon einigermaßen umrissen.

Dann habe ich mir die Infos zu den verschiedenen Waffen reingezogen -- das ging schneller, als jeweils eine Stunde hin und wieder zurück zum Mietstand zu fahren. Parallel habe ich mir angesehen, was am Gebrauchtmarkt ungefähr aufgerufen wird. Und dann stolperte ich über die CZ 75 aus 1987 auf waffengebraucht.at -- das Ding war schon seit mehreren Monaten gelistet, aber noch zu haben. Der Austausch mit dem Verkäufer war vertrauenerweckend und < 300 Euro lächerlich genug für -- ich betone es nochmals -- eine digitalisierte FFW, mit der ich einfach mal sehen wollte, wie ich mit der offenen Visierung und dem Handling zurecht kommen würde und mit der ich mir eine Basis erarbeiten will, von der aus ich vor einer allfälligen Neuwaffe ein viel konkreteres Anforderungsprofil erstellen könnte. Als totaler Laie würde ich so oder so Lehrgeld bezahlen, also habe ich mich für die billige Gebrauchte entschieden -- die unter'm Strich billiger ist, als 2 Leihwaffenstandbesuche (400 km fahren, Standgebühr, Leihgebühr, Munition).

Stand heute: Ich bin mit meiner digitalisierten CZ glücklich. Ich schieße pro Woche gute 1000 Schuss trocken, Tendenz zunehmend, und das MantisX attestiert mir aktuell 95.5/100, was darauf schließen lässt, dass ic mich weniger doof mit der FFW anstelle, als ich mir das gedacht hatte. In nächster Zeit werde ich das Ding dann auf den Stand tragen und ein paar Gruppen schießen -- damit kann ich mir besser "umrechnen", welche Aussagekraft die Mantis X Ergebnisse in Bezug zur lauten Wirklichkeit haben.

Die Parallele, die ich ziehen möchte, ist mein digitalisierter Neuwaffen-Karabiner. Da habe ich ebenfalls mit dem Mantis X2 Pro tausende Trockenschüsse gesetzt und mich so in die Waffe eingearbeitet. Nach insgesamt 83 scharfen Schüssen verschiedner Hersteller hatte ich dann die erste Scheibe mit 100/100 auf 100m -- und jetzt bin ich natürlich neugierig, wie sich das mit der FFW entwickeln wird. Nach einem Monat FFW-Besitz bin ich schon recht zufrieden mit meiner Entwicklung als "meditativer FFW-Schütze" :)

Soviel zu meiner Herangehensweise -- vielleicht hilft es ja jemandem, seinen Zugang zum Schießen zu finden.
Wer andere bezwingt, ist kraftvoll.
Wer sich selbst bezwingt, ist unbezwingbar.

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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von FdH22 » Fr 7. Okt 2022, 01:39

RAR hat geschrieben:
Do 6. Okt 2022, 23:24

Soviel zu meiner Herangehensweise -- vielleicht hilft es ja jemandem, seinen Zugang zum Schießen zu finden.
Interessant zu lesen.

Aber schießen ohne bums? Wäre für mich undenkbar. :tipphead:
Was aber keine Ablehnung des Trockentrainings bedeutet.

Obwohl mein Einstieg (wie die Jungfrau zum Kind) mit der LuPi begann (noch vor dem Wehrdienst). ;)
Aber danach.....
Kurz nach dem 21. die WBK, den KK-Revo nach kürzester Zeit gegen GK getauscht. :lol:

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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von AUG-andy » Fr 7. Okt 2022, 03:19

Trockentraining ist wie Sex ohne echtes Fleisch.
Oder Autofahren ohne Benzin.
Da fehlt der eigentliche Kick den eine Patrone erst ausmacht. Lieber mit KK beginnen und sich langsam heran tasten.
MfG
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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von MarkM » Fr 7. Okt 2022, 09:43

Ich habe zum Mantis ein Laser Hit System gekauft. Eine gute Variante zum Abzugstraining und Spaß macht es auch.

Ein Freund hat als FFW Einsteiger sich auch das Laser Hit gekauft und simuliert sehr gut geschossen. Im scharfen Schuss hat er binnen weniger Schuss zu Mucken begonnen. Ohne Rückstoß schleichen sich Fehler beim Waffengriff ein…da ist Selbstdisziplin gefragt…Entfernungen und Lichtverhältnisse sowie Scheiben sind anders und Training mit Bumm kann es nicht ersetzen.
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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von McMonkey » Fr 7. Okt 2022, 12:00

RAR hat geschrieben:
Do 6. Okt 2022, 23:24
Die Altersschwersichtigkeit sprach klar gegen FFW,...
Es gibt hierfür genug Lösungen in Form einer Schießbrille.
RAR hat geschrieben:
Do 6. Okt 2022, 23:24
...ich betone es nochmals -- eine digitalisierte FFW, mit der ich einfach mal sehen wollte, wie ich mit der offenen Visierung und dem Handling zurecht kommen würde und mit der ich mir eine Basis erarbeiten will...
Verstehe den Ansatz, aber er ist - aus meiner Sicht - nicht richtig.

RAR hat geschrieben:
Do 6. Okt 2022, 23:24
Stand heute: Ich bin mit meiner digitalisierten CZ glücklich. Ich schieße pro Woche gute 1000 Schuss trocken, Tendenz zunehmend, und das MantisX attestiert mir aktuell 95.5/100, was darauf schließen lässt, dass ic mich weniger doof mit der FFW anstelle, als ich mir das gedacht hatte. In nächster Zeit werde ich das Ding dann auf den Stand tragen und ein paar Gruppen schießen -- damit kann ich mir besser "umrechnen", welche Aussagekraft die Mantis X Ergebnisse in Bezug zur lauten Wirklichkeit haben.
Hinsichtlich Aussagekraft zur lauten Wirklichkeit, wahrscheinlich keine. Der scharfe Schuss bleibt die Basis für das Vorankommen. Das Trockentraining ist ein sehr wichtiger Teil des Trainings ohne scharfen Schuss. So wie noch einige mehr Übungen und nicht zu vergessen der mentale Bereich. Eine "technische Unterstützung" kann Mit-Wirken, wenn der Ablauf vor, während und nach dem Schuss "in Fleisch und Blut" übergegangen ist und sich ein entsprechender Leistungserfolg auch eingestellt hat.

RAR hat geschrieben:
Do 6. Okt 2022, 23:24
Die Parallele, die ich ziehen möchte, ist mein digitalisierter Neuwaffen-Karabiner. Da habe ich ebenfalls mit dem Mantis X2 Pro tausende Trockenschüsse gesetzt und mich so in die Waffe eingearbeitet. Nach insgesamt 83 scharfen Schüssen verschiedner Hersteller hatte ich dann die erste Scheibe mit 100/100 auf 100m -- und jetzt bin ich natürlich neugierig, wie sich das mit der FFW entwickeln wird. Nach einem Monat FFW-Besitz bin ich schon recht zufrieden mit meiner Entwicklung als "meditativer FFW-Schütze" :)
Eine Parallele zur Faustfeuerwaffe kann man nicht ziehen. Langwaffe und Faustfeuerwaffe sind in ihrem Ablauf und in der Konzentrationsphase grundverschieden. Wenngleich es zumindest auf der mentalen Vorbereitung Einigkeit geben kann, schenken sich beide Disziplinen ... nichts.

Viel Erfolg.
Was man nicht tut, geschieht auch nicht.

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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von MartinRaml » Fr 7. Okt 2022, 14:39

MarkM hat geschrieben:
Di 4. Okt 2022, 22:59

Ob Glock oder Steyer…das sind Dienstwaffen-ja sie treffen auch-aber nicht in Händen eines Einsteigers. Kaliber 40 ist ein tolles Kaliber…aber mitunter die schwachsinnigste Empfehlung hier.
Ich kann da gar nicht zustimmen. Ja, mit einer Glock zu treffen ist schwieriger, aber sie ist viel sicherer für Anfänger, verzeiht auch mal einen Finger am Abzug.
Das mit dem Treffen kommt schon.
Und ich habe mir auch gleich eine 40er zugelegt; das Feuer aus der Mündung ist einfach zu cool 😎 Ich treffe auch gar nicht so schlecht damit; für die Übung nehm ich mir die 22er, da doch entscheidend günstiger; aber ein paar 40er Kugeln schaden nie um den Rückstoß nicht zu verlernen.

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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von RAR » Fr 7. Okt 2022, 22:53

AUG-andy hat geschrieben:
Fr 7. Okt 2022, 03:19
Trockentraining ist wie …
… das Runterrappeln des ABC in der Volksschule, ohne das es später kein Diplom geben wird.
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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von RAR » Fr 7. Okt 2022, 23:00

MarkM hat geschrieben:
Fr 7. Okt 2022, 09:43
Ich habe zum Mantis ein Laser Hit System gekauft. Eine gute Variante zum Abzugstraining und Spaß macht es auch.
Ja, ich habe das Mantis LaserAcademy ebenfalls, da kann man, wenn man's braucht, das "Bumm" auch einblenden :) Zumindest sieht man gut, wo der Laser registriert wurde, aber ich habe nach etwas Übung die selbe Einschätzung, wenn ich den Blitz über dem Korn sehe. Das geht übrigens am Besten, wenn man einen weißen Zehner auf dunkler Scheibe hat: dann wird der Blitz auf der Zehn deutlich heller.
MarkM hat geschrieben:
Fr 7. Okt 2022, 09:43
Ohne Rückstoß schleichen sich Fehler beim Waffengriff ein…da ist Selbstdisziplin gefragt…Entfernungen und Lichtverhältnisse sowie Scheiben sind anders und Training mit Bumm kann es nicht ersetzen.
Das Wort "ersetzen" wurde von mir nirgendwo verwendet. VORBEREITUNG ist der Begriff und es ging mir nicht darum, jemandem den Pulverdampf auszureden, sondern einen Weg zu zeigen, wie man a.) die Kosten reduziert und b.) die Trainingsintensität erhöht und c.) einen Computer-Coach bekommt, der einem sagt, worauf man achten sollte.
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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von RAR » Fr 7. Okt 2022, 23:12

McMonkey hat geschrieben:
Fr 7. Okt 2022, 12:00
Es gibt hierfür genug Lösungen in Form einer Schießbrille.
Ja, klar -- ich kauf mir ein Schießbrille, obwohl ich nicht weiß, ob ich überhaupt mit FFW schießen will. Ich habe meine Prioritäten dargelegt und wenn du sie nicht teilst - ist es mir ziemlich egal, weil ich mich auf meinem Weg pudelwohl fühle.
McMonkey hat geschrieben:
Fr 7. Okt 2022, 12:00
Hinsichtlich Aussagekraft zur lauten Wirklichkeit, wahrscheinlich keine.
Tja, das werden die nächsten Strandbesuche dann ja klar stellen. Auch das habe ich dargelegt und was du nun glaubst, ohne Ähnliches selbst versucht zu haben, ist doch recht unerheblich. Ich traue mich halt, diesen Weg zu versuchen und am Ende zählen nur die Löcher in der Scheibe.
McMonkey hat geschrieben:
Fr 7. Okt 2022, 12:00
Eine Parallele zur Faustfeuerwaffe kann man nicht ziehen. Langwaffe und Faustfeuerwaffe sind in ihrem Ablauf und in der Konzentrationsphase grundverschieden.
Tja, das ist das Schöne am Mantis X: es zeigt dir besser als jeder Fehlschuss, warum du daneben gelegen hast. Wie gesagt: ein paar tausend Schuss trocken mit Mantis X am Karabiner von März bis September, dazwischen 73 Schuss zum Aussortieren der Munition und dem Abgleich digital zu Wirklichkeit und dann waren die nächsten 10 Schuss 100/100 auf 100 Meter.

Wie lange hast du für die erste 100/100 Tafel mit deiner Methode gebraucht und was hast du an Zeit, Fahrten, Standgebühren, Trainerstunden und Munition investiert?

Mein Aufwand: 83 Patronen 5.56 á 70 Cent, 25 Euro Standgebühren und 3x 18 km Anfahrt + je eine Stunde am Stand. Dazu das Mantis für 200,- = 337,10
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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von McMonkey » Fr 7. Okt 2022, 23:53

RAR hat geschrieben:
Fr 7. Okt 2022, 23:12
… und was du nun glaubst, ohne Ähnliches selbst versucht zu haben, ist doch recht unerheblich.
Alles in Ordnung. Bleib entspannt. Du hast bestimmt meine Worte zum Schluss nicht gelesen … (ernstgemeint) „Viel Erfolg“.
Ich wollte helfen und du wolltest Vorwürfe aus meinen Zeilen lesen. Das kenn ich schon und immer wieder nehm ich mir die Zeit Kollegen zu unterstützen. Ich glaube es ist jetzt an der Zeit für mich, es sein zu lassen. Dein Weg zum Erfolg sei dir unbestritten und hat auch meine Akzeptanz.

Mein erfolgreicher Weg in den vergangenen 38Jahren Schießsport spricht eine andere Sprache und die muss man auch nicht verstehen. Das Schöne an dem Ganzen ist, ich bin noch lange nicht fertig.

Du schaffst das schon.
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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von FdH22 » So 9. Okt 2022, 00:14

McMonkey hat geschrieben:
Fr 7. Okt 2022, 23:53

Ich wollte helfen und du wolltest Vorwürfe aus meinen Zeilen lesen. Das kenn ich schon und immer wieder nehm ich mir die Zeit Kollegen zu unterstützen. Ich glaube es ist jetzt an der Zeit für mich, es sein zu lassen
Tue es nicht McMonkey!
Ich habe schon viele wertvolle Tipps von dir hier im PD gelesen. Es wäre schade um dein Wissen u. Erfahrung! :clap:

Lass´ dich nicht von negativen Stimmungsschwankungen einzelner user runterziehen.
Cool bleiben u. deinen Weg weitergehen! 8-)

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Re: worauf schauen beim Gebrauchtkauf?

Beitrag von Shrimp » Di 18. Okt 2022, 13:55

Wenn wirklich niemand zur Verfügung steht, der helfen kann, ist meine Vorangehensweise als Schütze ohne Büchsenmacherkenntnisse jene:

1.) Ich sammle zu dieser Gebrauchtwaffe so viele Infos wie möglich, zumindest aber Hersteller, Type und Generation/Modelljahr. Wichtig bei älteren und importierten Waffen -> gültiger Beschuss?
2.) Ich durchsuche das Internet und vor allem Youtube nach allem Möglichen zu der Waffe. Wie sie zu funktionieren hat, wie sie zerlegt und gewartet wird, etc. etc. -> an der Stelle ist es sehr von Vorteil, einigermaßen kompetent Englisch zu verstehen, da unsere amerikanischen Freunde in die Richtung wesentlich mehr Content bringen als wir Zentraleuropäer.
3.) Wenn vorhanden schaue ich mir die Waffe in World of Guns an. (Davon kann man übrigens halten, was man will.)
4.) Ich schaue mit dem akquirierten Wissen die Waffe an, suche nach den mir bekannten geläufigen Fehlern und entscheide dann, ob ich das Gerät kaufe.

Zu 100% sicher bin ich so nie, aber zumindest ist mir noch nichts in's Gesicht explodiert.

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