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Bodenfunde, was damit machen?

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von KGR84 » Mo 7. Nov 2011, 09:05

Hallo,

wie sieht das eigentlich mit Bodenfunden aus, wenn man mit nem Metallsuchgerät den Wald durchstöbert.

Sind solche Dinge, die als Kriegsmaterial eingestuft werden (z.B. MG-Lauf) legalisierbar, also darf ich die offiziell irgendwo hinbringen und „unbrauchbar“ machen lassen, oder darf ich das Ding gar nicht erst finden?

Und was ist mit „erlaubten“ Waffen. Also entweder Kat. B oder C (D eher unwahrscheinlich). Kann ich die irgendwie „registrieren“, auch wenn diese aufgrund des Zustandes nicht mehr verwendbar sind?

Wie genau ist das Vorgehen, wenn ich entweder ne Kat C oder Kat B finde?
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von Stickhead » Mo 7. Nov 2011, 09:08

§ 42 WaffG sollte alle Fragen beantworten.

Finden von Waffen oder Kriegsmaterial
§ 42. (1) Bestimmungen anderer Bundesgesetze über das Finden sind auf das Finden von
Waffen oder Kriegsmaterial nur insoweit anzuwenden, als sich aus den nachfolgenden
Bestimmungen nichts anderes ergibt.
(2) Wer Schusswaffen oder verbotene Waffen findet, bei denen es sich nicht um Kriegsmaterial
handelt, hat dies unverzüglich, spätestens aber binnen zwei Tagen, einer Sicherheitsbehörde
oder Sicherheitsdienststelle anzuzeigen und ihr den Fund abzuliefern. Der Besitz der
gefundenen Waffe ist innerhalb dieser Frist ohne behördliche Bewilligung erlaubt.
(3) Lässt sich der Verlustträger einer Waffe gemäß Abs. 2 nicht ermitteln,
1. so darf die Behörde auch nach Ablauf der im § 392 ABGB vorgesehenen Jahresfrist die
Waffe dem Finder oder einer von diesem namhaft gemachten Person nur dann überlassen,
wenn diese zu ihrem Besitz berechtigt sind;
2. so hat die Behörde, falls der Finder die Waffe nicht besitzen darf und keine andere
Verfügung getroffen hat, diese der öffentlichen Versteigerung oder der Veräußerung durch eine
zum Handel mit Waffen befugte Person zuzuführen und den Erlös dem Finder auszufolgen.
(4) Wer wahrnimmt, dass sich Kriegsmaterial offenbar in niemandes Obhut befindet, hat dies
ohne unnötigen Aufschub einer Sicherheits- oder Militärdienststelle zu melden, die die
unverzügliche Sicherstellung der Gegenstände durch die Behörde zu veranlassen hat.
(5) Handelt es sich bei gemäß Abs. 4 sichergestellten Gegenständen um sprengkräftige
Kriegsrelikte, die aus der Zeit vor dem Jahre 1955 stammen, oder stehen die Gegenstände im
Zusammenhang mit einer gerichtlich strafbaren Handlung, so obliegt die weitere Sicherung
und allfällige Vernichtung dem Bundesminister für Inneres, in allen übrigen Fällen dem
Bundesminister für Landesverteidigung. Der Bund haftet für Schäden, die Dritten bei der
Sicherung oder Vernichtung dieses Kriegsmaterials entstehen, bis zu einer Höhe von einer
Million Schilling; auf das Verfahren ist das Polizeibefugnis-Entschädigungsgesetz, BGBl. Nr.
735/1988, anzuwenden.
(6) Organe, die gemäß Abs. 5 einschreiten, dürfen zu den dort genannten Zwecken
Grundstücke und Räume betreten. § 50 SPG gilt.
(7) War das verbliebene Kriegsmaterial nicht zu vernichten und keinem Berechtigten
auszufolgen, so geht es nach Ablauf von drei Jahren ab der Sicherstellung in das Eigentum
des Bundes über.
(8) Den Finder meldepflichtiger Waffen trifft die Meldepflicht gemäß § 30 Abs. 1 mit dem Erwerb
des Nutzungsrechtes (§ 392 ABGB).


Ausserdem gehört das ins Forum > Waffenrecht
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Ausführlicher Bericht zum neuen Waffengesetz (Entwurf):
https://waffg.info/nachrichten/Das_steht_im_Entwurf_zum_Waffengesetz

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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von KGR84 » Mo 7. Nov 2011, 09:46

Stickhead hat geschrieben:§ 42 WaffG sollte alle Fragen beantworten.
...


Danke für den Auszug. Alle Fragen werden aber noch nicht beantwortet.

Also zuerst Mal, da steht noch was von Schilling. Der gute alte Schilling ist nun doch schon 10 Jahre weg vom Fenster. Ist der Text noch genau so gültig?


Wenn ja dann habe ich weiterer Fragen.

Abs. 3.1:

1) Was ist die im § 392 ABGB vorgesehenen Jahresfrist? Wie sieht das bei Waffen aus dem Krieg aus, da ist ja von vorne herein klar, dass es keinen Besitzer mehr gibt, findet die Frist hier auch Anwendung?

2) Ist man zum Besitz einer Kat. C/B Waffe berechtigt wenn man, im Fall von B, erstens keinen Platz auf der WBK hat (klar, ich muss in absehbarer Zeit Platz bekommen/machen, aber ich meine jetzt unmittelbar) und (für B und C)zweitens wenn sich die Waffe in keinem sicheren Zustand mehr befindet, bzw. nicht mehr abgefeuert werden kann/soll. Wie ist das vorgehen, wenn ich eine Kat. C oder B Waffe besitzen darf und diese ausgehändigt bekomme. Wie kann/muss ich diese „legal“ machen, was für kosten kommen da auf einem zu?

3) Wenn ich bei Kat. A Waffen nicht zum Besitz berechtigt bin, bekomme ich die dann gleich mal von vorne weg nicht mehr, oder kann ich z.B. einen MG Lauf unbrauchbar machen (lassen), um berechtigt zu werden?


Abs. 4:

Was ist der Unterschied zwischen verbotenen Waffen, die nicht Kriegsmaterial sind, und Kriegsmaterial? Denn demnach darf ich verbotene Waffen die nicht Kriegsmaterial sind mitnehmen, Kriegsmaterial jedoch nicht, das muss ich demnach sofort einer Behörde melden, die die sofortige Beseitigung veranlassen muss.

Abs. 5:

Kann man unter den Begriff „sprengkräftige Kriegsrelikte“ Sprengmittel UND Munition verstehen?
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von Promo » Mo 7. Nov 2011, 12:25

Ad 1.
Dass die Waffe in der Kriegszeit gefertigt wurde, heißt nicht dass sie keinem Besitzer gehört. Kann zB passieren dass ein Jäger mal eine P08 als Fangschusswaffe verwendet hat und diese dabei verloren ging. Dazu ist auch die Jahresfrist da (üblich bei Fundgegenständen).

Ad 2.
Kat.C Waffen können beim Büchsenmacher gemeldet werden, es gibt sich allerdings die Problemstellung dass nicht angegeben werden kann wo die Waffe zuletzt gemeldet war. Dies mit dem Büchsenmacher vereinbaren der die Meldung entgegennimmt. Kat.B, siehe oben.
Grundsätzlich ist anzumerken dass das Waffengesetz keinen Unterschied macht zwischen Waffen die man noch schießen kann, und solchen die man nicht schießen sollte. Erst wenn eine Waffe unbrauchbar gemacht wurde, darf sie auch ohne Meldung bzw. Eintragung auf der WBK besessen werden. Die dafür notwendigen Abänderungen kannst du dem Gesetzestext entnehmen.

Ad 3.
Du kannst keinen MG Lauf unbrauchbar machen, da du ihn theoretisch gar nicht mal zur Polizei bringen dürftest. Du kannst nur eine Sicherstellung durch das BMI oder BMLV (Polizei, Bundesheer, Entminungsdienst, ..) veranlassen, das war es. Eine Überbringung an die Behörde stellt bereits unerlaubten Besitz dar.

Grundsätzlich bleibt noch anzumerken dass allerdings der Besitz von demilitarisierten Waffen nicht verboten ist. Wenn du also einen MG-Lauf findest der schon Löcher drin hat und wo das Lager verschweißt ist, dann könntest du ihn mitnehmen und behalten, dto. bei Kat.B Waffen. Bitte beachten dass immer Veränderungen an Lauf UND Verschluss gegeben sein müssen.

PS: Da wir von MG's gesprochen haben - unbedingt beachten dass Lafetten (die Dreibeine auf denen MG's etc. montiert werden) in Österreich als Kriegsmaterial eingestuft sind! Ein Besitz von solchen Dingern zieht einen Verstoß gegen das KMG mit sich und führt zum Entzug sämtlicher waffenrechtlicher Dokumente!

€dit: Verbotene Waffe = § 17 Waffe (zB Pumpgun, Schlagring, Schalldämpfer, ..). Kriegsmaterial = gemäß KMV eingestufte Waffe. Eine Pumpgun ist ja kein Kriegsmaterial, aber dennoch darf sie nicht besessen werden.

Sprengkräftig = Bomben, Minen oÄ. Munition ist nicht sprengkräftig, da das Pulver dazu herangezogen wird um ein Geschoss in eine bestimmte Richtung zu verschießen und nicht um in unmittelbarer Umgebung durch Streuungswirkung nahe Ziele zu zerstören. In diesem Zusammenhang aber unbedingt beachten dass speziell bei militärischer Munition sehr viel Verbotenes dabei sein kann (Forum, Hartkern, Panzerbrand, ...) - diese Munition ist ebenfalls als Kriegsmaterial eingestuft und darf daher auch nicht der Behörde überbracht werden!
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von pointi2009 » Mo 7. Nov 2011, 12:44

Promo hat geschrieben:Forum, Hartkern, Panzerbrand, ...


was aber machst, wenn du die Muni als solche verbotenen Munitionen nicht mehr erkennen kannst. Meist sind ja diese Sondermunis nur durch Farbmarkierungen erkannbar. 50-60 Jahre im Boden/Wasser könnten diese Farbgebung unkenntlich gemacht haben. Als WBK/WP Besitzer darf man ja FMJ Muni besitzen.
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von KGR84 » Mo 7. Nov 2011, 12:51

@ Promo

Naja und woher soll ich jetzt wissen, wenn ich da was finde, ob das dem KMV nach als KM eingestuft wird? Gibts da ne Liste wo das festgehalten wird, oder muss ich im Zweifelsfall bei der Behörde anfragen?


Außerdem wie soll ich das Verstehen, im Abs. 4 steht nichts von ausfolgen, und im Absatz 7 steht jedoch das jemanden Kriegsmaterial aufgefolgt werden kann wenn er berechtigt ist. Sind damit nur Sondergenehmigungen gemeint oder wie? Wenn ich KM finde und es von einer Behörde "sichergestellt" wird kann ich dann (um wieder auf das Bsp mit dem MG-Lauf zurück zu kommen), wenn es ja eigentlich (Annahme es kann kein Besitzer ausgeforscht werden) rechtmäßig mir zusteht, sich aber im Gewahrsam von einer Behörde befindet, veranlassen, dass es unbrauchbar gemacht wird, und mir somit ausgehändigt werden darf?
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von Promo » Mo 7. Nov 2011, 13:04

@KGR84: Ganz einfaches Prinzip - wenn du nicht weißt was du da hast und ob es als Kriegsmaterial angsehen werden soll, lass es liegen und rufe die Polizei. Wenn es kein Kriegsmaterial ist (also "nur" Kat.B oder C) dann kannst du immer noch Besitzansprüche als rechtmäßiger Finder geltend machen.

Zum Besitz von Kriegsmaterial kann man entweder als Händler für Kriegsmaterial oder als Inhaber einer Ausnahmebewilligung berechtigt sein. Ich persönlich lese aus dem § 42 zwar heraus dass Schusswaffen die kein KM sind einem Berechtigten ausgefolgt werden können, diesen Hinweis finde ich bei KM allerdings so ausdrücklich nicht. Ich gehe daher davon aus dass KM grundsätzlich nicht legalisiert werden kann.

@Pointi2009: Auch hier wieder ein ganz einfaches Prinzip - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Im Zweifelsfalle die Munition nicht angreifen und liegen lassen.
Und noch ein wichtiger Hinweis: du sprichst von Munition mit Vollmantelgeschoss! Dies is ein eindeutiger Unterschied zu einem äußerlich als FMJ-wirkende Munition, die allerdings im Geschosshinterteil (das durch die Hülse verborgen sein kann) einen Leucht- oder Explosionssatz beinhaltet!

Überdies möchte ich angesichts der vielen Fragen den Lesenden nahelegen wenn man nicht mit der Identifikation und Umgang mit Bodenfunden vertraut ist sich entweder einen Experten zum Rate zu ziehen oder es gänzlich bleiben zu lassen! Es liegen noch unglaublich viele Kriegsrelikte in unseren Gewässern und Böden sodass die Gefahr sehr groß ist verletzt zu werden!
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von KGR84 » Mo 7. Nov 2011, 13:43

Na ich will das Zeug aus unseren Wald mal weghaben. Und ich beauftrage sicher keinen „Experten“, der mir das weiße aus den Augen nimmt, und sich mit den Funden ne goldene Nase verdient (übertrieben dargestellt). Wenn du weißt was ich meine.

Munition oder Sprengmittel würde ich nicht mitnehmen (wollen). Aber zumindest das was man halt gefahrlos beseitigen kann, mal auf nem Haufen schmeißen. Darf ich KM nicht mal angreifen, oder darf ich das wenigstens auf einen Platzerl alles zusammentragen? Ich habe zwar in Ansätzen ne EOD Ausbildung genossen, aber die hat sich nur damit beschäftigt, wie ich vorgehe, wenn ich APM oder Sprengmittel unmittelbar erwarte, und suche bzw. bei einem Fund nicht entschärfen sondern nur melden. Aber wie gehe ich vor, wenn ich nicht damit rechnen muss, ich werde ja nicht den ganzen Wald, in Sektoren unterteilt, am Bauch liegend absuchen.

Sind bei uns noch so viel Granaten verstreut, das ich da Angst haben muss in die Luft zu fliegen, oder kommt sowas in den meisten Fällen nur vor, wenn einer einen auf Bombenexperte macht, und dran herumbastelt?


Wenn ich da was suche, werd ich sicher nicht hardcore ne Woche durchmachen, halt immer zizerlweise ein bisschen was. Wenn ich da dann ständig beim Posten anrufe, sie solln mal vorbeikommen wieder was abholen, werden die mich auch ein bisschen verfluchen :D


Dass man den Hinweis auf die mögliche Ausfolgerung eines KM so nicht findet stimmt, aber nachdem da steht:

(7) War das verbliebene Kriegsmaterial nicht zu vernichten und keinem Berechtigten
auszufolgen
, so geht es nach Ablauf von drei Jahren ab der Sicherstellung in das Eigentum
des Bundes über.

muss es ja ne Möglichkeit geben. Natürlich können uU hier auch nur die eh schon von dir angeführten Händler oder Ausnahmegenehmigten gemeint sein. Aber da es erst nach drei Jahren in den Besitz des Bundes übergeht, muss es in der Zwischenzeit ja ne Möglichkeit geben das Zeug unbrauchbar machen zu lassen.

Ich denke gerade solche Sachen, wie die von dir erwähnte Lafette, oä. Könnten da durchaus interessant sein.
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von pointi2009 » Mo 7. Nov 2011, 13:51

also wenn ich sehe, mit welch schwerem Gerät heute Forstarbeiter/Bauern durch den Wald pflügen und man eigentlich nie was hört, dass da eine Person durch Sprengmittel/Munition ums Leben gekommen/verletzt worden ist, denk ich, dass eine direkte Gefahr nicht besteht. Eher wenn Personen dann mit so gefundenen Zeugs rumspielen.

Wennst ein komplettes MG samt Lafette findest ist es ja kein Problem, das mal zu melden. Aber wie KGR schreibt, was machst mit zig kleinen und grösseren Metallteilen, die eigentlich oft KM sind. Denke auch nicht, dass jeder Bauer/Forstarbeiter bei jedem Stück Metall gleich die Behörden ruft, da meist nicht identifizierbar, was das sein kann.

ps: ich hab nicht vor, im Wald nach Zeugs zu suchen.
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von Promo » Mo 7. Nov 2011, 14:00

Wenn du das Zeug weghaben willst, dann musst du den Entminungsdienst rufen und nicht für Geld wen anheuern, die Republik trägt die Verantwortung dafür dass das geräumt wird und bezahlt auch dafür.

Rechtlich betrachtet darfst du kein Kriegsmaterial angreifen weil du zu dessen Besitz nicht berechtigt bist. Genausowenig wie du ohne WBK oder WP außerhalb vom Schießstand (oder Geschäftslokal eines Waffenhändlers) eine Kat.B Waffe anfassen darfst. Das solltest du aber eigentlich auch ohne meinen Hinweis wissen. Und "auf einen Haufen schmeißen" würde ich bei sprengfähigen Sachen sowieso unterbleiben lassen.

Mein Hinweis war nicht dahingehend gemeint dass du jetzt nicht mehr durch den Wald joggen kannst weil da was rumliegt. Es war ein Hinweis darauf dass bei nicht sachgemäßem Umgang viele Gefahren drohen. Bedenke bitte dass diese Gegenstände seit mindestens 60 Jahren im Boden liegen und dort sich nicht selbst ausgelöst haben. Es ist auch unwahrscheinlich dass diese von selbst hochgehen. Die große Gefahr die dahinter steckt ist aber dass durch Korrosion der Zünder sich schon teilweise zersetzt hat und bei rohen Bewegungen oder Zusammenstößen (bloßes "Hinwerfen auf den Haufen" oder eben dadurch dass man mit dem Spaten mal vorne wo ankommt) dann das macht, was er vor Generationen machen hätte sollen - er geht hoch.

Zum KM und Ausfolgen: Ich weiß nicht wie dieser Absatz gemeint ist, evtl. mal im Keplinger/Hauer nachlesen ob es dazu eine Rechtsauffassung gibt. Was ich mir Vorstellen könnte wäre dass zB eine gefundene Handgranate aus Beständen des Bundesheeres stammte, und daher an diesen Berechtigten (no na) im Sinne eines ehemaligen Besitzers wieder ausgefolgt wird. Wenn dies zutrifft ist eine Unbrauchbarmachung unter keinen Umständen möglich. Grundsätzlich möchte ich auch noch anmerken dass zur Unbrauchbarmachung nur ein Büchsenmacher der auch die Berechtigung zur Instandsetzung von Kriegsmaterial hat herangezogen werden kann - und von denen gibt es in Österreich nicht sehr viele.
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von KGR84 » Mo 7. Nov 2011, 14:15

Das mit auf nen Haufen werden war nicht Bildlich gemeint :o

Was das "Aufheben" von B/C-Waffen betrifft bin ich nicht ganz einer Meinung mit dir:

(2) Wer Schusswaffen oder verbotene Waffen findet, bei denen es sich nicht um Kriegsmaterial
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Da steht ganz klar, dass ich sie bis zu zwei Tage besitzen darf, und da nicht genauer spezifiziert ist, welches waffenrechtliches Dokument man dafür besitzen muss, setze ich keines voraus.

Steht bei mir aber eh nicht zur Debatte, da ein solches Dokument ja vorhanden ist.


Das wäre auch die größte Befürchtung, auf eine eben solche, durch die Zeit gezeichnete Granate zu stoßen. Dass, wenn ich eine finde, ich nicht weiter daran herumbastle ist für mich sowieso mal klar. Ich würde sie ja nicht mal ausgraben, wenn ich erkenne, dass es sich um so ein Drum handelt. Problem ist halt, wenn der Metallsucher anschlägt, weiß man ja nicht was da unter der Erde liegt. Für mich wäre dann wohl die größte und demnach einzige Gefahr bei der Identifizierung (direkt beim Ausgraben bzw. Freilegen) des angezeigten Metallgegenstandes. Denn wenns was nicht gefährliches ist, wo für mich MG's, andere Schusswaffen und Ausrüstungsgegenstände dazuzählen, habe ich ja kein Problem, und wenns was "explosives" wie Granaten, Sprengmittel und auch Munition ist würde ich (aber deren erkennen) eh die Finger davon lassen.

Wenn ich Gegenstände aus der "Neuzeit" finde, ist mir schon klar, dass das eventuell noch einen Besitzer hat und dementsprechend weitre Schritte nach sich zieht. Ich spreche hier jetzt explizit Kriegsgegenstände an. Ich gehe aber auch nicht davon aus, anderes zu finden.

Dass unbrauchbar machen nur durch dafür berechtigtes Personal vorgenommen werden kann ist mir klar, daher auch vorher die Fragestellung des Kostenpunktes dafür.
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von Promo » Mo 7. Nov 2011, 16:02

Der Hinweis bezgl. Kat.B ohne WBK war in diesem Sinne nicht auf die gefundenen Waffen gemeint sondern allgemein. In diesem Spezialfall kommt es nicht zu tragen, da hast du Recht. Beachte aber das "unverzüglich" - wenn du es daheim liegen hast während die Behörde "offen hat" wirst du ein Problem bekommen wenn man diese Waffe findet.

Nochmal der Hinweis auf die "Experten". Wenn man das erste Mal mit Metallsuchgerät unterwegs ist empfehle ich sich einen Erfahrenen zur Seite zu stellen. Erstens wissen die die Stellen wo man auch wirklich was findet, zweitens kennen die sich bedeutend besser aus damit was was ist und wie man damit umzugehen hat. Und ich spreche jetzt ausdrücklich von Bekannten und nicht von Leuten denen man Geld bezahlt. Schlimmstenfalls findet man in Sondler-Foren Personen die einem die Grundlagen näher bringen können.
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von OC Tom » Mo 7. Nov 2011, 16:10

Promo hat geschrieben:Sondler-Foren


Ich hab Sandler Foren gelesen und dacht was is los die kennen sich aus :lol:
Sorry für OT
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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von L3G0 » Mo 14. Nov 2011, 13:56

hat schon mal jemand wirklich was gefunden ?!

wenn ja mit welcher ausrüstung und in welchem regionalem gebiet bitte,
kenne unsere wälder relativ gut, und glaube kaum das bei uns was zu finden ist ?! ;-)

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Re: Bodenfunde, was damit machen?

Beitrag von KGR84 » Mo 14. Nov 2011, 14:00

Ein Studienkollege von meinen Bruder findet regelmäßig was, wo und wie genau ...

Sind aber viele Waffen, und Ausrüstungsgegenstände wie Helm etc.

Bei uns im Mittelburgenland gibt ja angeblich nicht sehr viel. Aber laut Berichten ist meinem Großvater mal ne Granate um die Ohren geflogen, als er im Wald ein Feuer (ein größeres Feuer zum verheizen) gemacht hatte.
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