PULVERDAMPF

Natürlich sind Messer net verboten. Wer hat das behauptet? Früher waren Spring- und Fallmesser (WaffG 1986) verbotene Waffen. Ist aber lange her.

AUG-andy hat geschrieben: ↑

Mi 10. Aug 2022, 19:56

Man kann das österreichische Waffengesetz hinsichtlich Messern mit wenigen Worten erklären

Stimmt, man schaut einfach in § 1 WaffG nach.

Was Du mit dem Rechtssatz in Bezug aufs Glock Messer (zudem vor dem Hintergrund der klaren Definition des § 1 WaffG) sagen willst, ist mir nicht begreiflich.

Wenn Du mein Post von oben gelesen und verstanden hättest wüsstest Du auch, dass die Frage, ob ein Messer gegen Menschen eingesetzt wird allenfalls im StGB Zusammenhang (zB schwerer Raub) relevant ist, im Bereich des WaffG ist aber kein funktioneller Waffenbegriff, sondern ein wesensmäßiger Waffenbegriff zugrundegelegt.

Das führen von Schlagstöcken, Wurfsternen, Nunchakus, Streitkolben, Messern aller Art und so weiter ist in Österreich völlig legal. Es gibt einzelne Ausnahmen wie Waffenverbotszonen oder die Teilnahme an Demonstrationen, aber sonst ist das uneingeschränkt erlaubt.
Wer das nicht aus dem Waffengesetz herauslesen kann (Grundsatz "erlaubt ist was nicht verboten ist"), kann auch eine Anfrage ans BMI stellen, die geben gerne Rechtsauskunft und geben euch nen offiziellen Schrieb wo drinnen steht "Sie dürfen (nicht verbotene) Waffen führen".

oJo hat geschrieben: ↑

Mi 10. Aug 2022, 20:30

Das führen von Schlagstöcken, Wurfsternen, Nunchakus, Streitkolben, Messern aller Art und so weiter ist in Österreich völlig legal. Es gibt einzelne Ausnahmen wie Waffenverbotszonen oder die Teilnahme an Demonstrationen, aber sonst ist das uneingeschränkt erlaubt.
Wer das nicht aus dem Waffengesetz herauslesen kann (Grundsatz "erlaubt ist was nicht verboten ist"), kann auch eine Anfrage ans BMI stellen, die geben gerne Rechtsauskunft und geben euch nen offiziellen Schrieb wo drinnen steht "Sie dürfen (nicht verbotene) Waffen führen".

Ob die sowas wirklich sowas so allgemein „bestätigen“?
Zu ergänzen wäre zB in erster Linie das Alter. Waffen nach dem WaffG sind Personen unter 18 Jahren generell verboten (§11 Abs 1 WaffG) -> wo wir dann wieder beim Waffenbegriff wären. Waffenrechtlich wäre zB ein Jagdmesser wurscht.

John Connor hat geschrieben: ↑

Mi 10. Aug 2022, 20:22

Was Du mit dem Rechtssatz in Bezug aufs Glock Messer (zudem vor dem Hintergrund der klaren Definition des § 1 WaffG) sagen willst, ist mir nicht begreiflich.

Ein Feldmesser ist und bleibt ein gewöhnliches Messer solange es nicht gegen Menschen als Waffe eingesetzt wird. Alles andere wurde schon ausgiebig besprochen. Kann sogar von Minderjährigen problemlos erworben werden.
Weil dieses Messer wie jedes Küchenmesser verkauft werden darf.

Sei ma net bös. Das ist das Waffenrechtsunterforum. Der rote Kasten da ganz oben sagts eh recht deutlich: Behauptungen bitte belegen.

Warum ist ein Feldmesser ein „ganz gewöhnliches Messer“ (was ist überhaupt ein „ganz gewöhnliches Messer“, gibts auch „ganz ungewöhnliche Messer“ und was würde das zur Folge haben?)?

Ich hoff, Du meinst Gewos Posting

„aber ich sag lieber nix mehr zum thema messer ...
es soll aber geruechtehalber in AT ein gerichtsurteil geben dass das glock kampfmesser einn werkzueg und kein messer ist und es daher uneingeschraenkt mitgefuehrt werden darf ...“

nicht mit „ausführlich diskutiert“

Verstehst Du es echt nicht, dass der Waffenbegriff im WaffG nicht davon abhängt, dass der Gegenstand gegen Menschen eingesetzt wird, sondern wofür er gemacht wurde?
Sorry, dann hats echt keinen Sinn.

John Connor hat geschrieben: ↑

Mi 10. Aug 2022, 21:56

Sei ma net bös. Das ist das Waffenrechtsunterforum. Der rote Kasten da ganz oben sagts eh recht deutlich: Behauptungen bitte belegen.

Warum ist ein Feldmesser ein „ganz gewöhnliches Messer“ (was ist überhaupt ein „ganz gewöhnliches Messer“, gibts auch „ganz ungewöhnliche Messer“ und was würde das zur Folge haben?)?

Nochmal für dich.
Darunter fällt auch das Feldmesser.
Feldmesser : stumpfer Rücken
Feldmesser wurde als Werkzeug entwickelt für den rauen Einsatz im Feld!
Glaubst du wirklich das Händler sonst an Minderjährige verkaufen würden?

Rechtssatz
Gewöhnliche Messer - das sind Messer mit stumpfen Rücken, wie Jagdmesser, Hirschfänger, Brotmesser, Tischmesser und Küchenmesser) und insbesondere Taschenmesser aller Art sind selbst dann, wenn sie eine Feststellungsvorrichtung für die Klinge besitzen (sogenanntes "Fixiermesser"), in der Regel nicht als Waffen im technischen Sinn, sondern als Gebrauchsgegenstände anzusehen

Das wird mir jetzt ehrlich gesagt zu blöd.

Woher nimmst Du die Behauptung, das Messer sei als Werkzeug entwickelt worden? Ziemlich für die Einordnung als Waffe spricht zB, dass das Feldmesser 78 eine Bajonettarretierung für das StG 58 & 77 hat und daher eine kampfmäßige Verwendung als Seitengewehr offenbar beabsichtigt war/ist.

Beleg für Deine Behauptung lieferst Du trotz konkreter Frage hingegen nicht.

Das Du meinst, aus dem Umstand, dass Du wen kennst, der es Mj. verkauft, auf die Rechtmäßigkeit der Handlung schließen zu können, zeigt schon, dass Du an einer fachlichen Auseinandersetzung nicht interessiert und/oder dazu nicht in der Lage bist (Anm: Die Firma Ke* verkauft es laut Webseite zB nur ab 18 Jahren).

Wennst kein Argument hast, wars das dann an der Stelle für mich. Bedenke aber bitte, dass andere Menschen Deine Ausführungen für bare Münze nehmen und dadurch in erhebliche Probleme kommen könnten.

John Connor hat geschrieben: ↑

Do 11. Aug 2022, 08:46

Das wird mir jetzt ehrlich gesagt zu blöd.

Woher nimmst Du die Behauptung, das Messer sei als Werkzeug entwickelt worden? Ziemlich für die Einordnung als Waffe spricht zB, dass das Feldmesser 78 eine Bajonettarretierung für das StG 58 & 77 hat und daher eine kampfmäßige Verwendung als Seitengewehr offenbar beabsichtigt war/ist.

Beleg für Deine Behauptung lieferst Du trotz konkreter Frage hingegen nicht.

Das Du meinst, aus dem Umstand, dass Du wen kennst, der es Mj. verkauft, auf die Rechtmäßigkeit der Handlung schließen zu können, zeigt schon, dass Du an einer fachlichen Auseinandersetzung nicht interessiert und/oder dazu nicht in der Lage bist (Anm: Die Firma Ke* verkauft es laut Webseite zB nur ab 18 Jahren).

Wennst kein Argument hast, wars das dann an der Stelle für mich. Bedenke aber bitte, dass andere Menschen Deine Ausführungen für bare Münze nehmen und dadurch in erhebliche Probleme kommen könnten.

Hast Recht
Bei dir ist Hopfen und Malz verloren.
Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben.
Kaufst du dir auch kein WS mit Griffstück weil es rechtlich für einige Leute eine Grauzone darstellt? Es bleibt nun mal ein Messer solange du es auch dafür verwendest und nicht auf Menschen losgehst. Jedes Küchenmesser mit 40cm ist frei verkäuflich, aber es wird in falschen Händen zur Waffe. Aus fertig.

John Connor hat geschrieben: ↑

Mi 10. Aug 2022, 21:56

Ich hoff, Du meinst Gewos Posting
„aber ich sag lieber nix mehr zum thema messer ...
es soll aber geruechtehalber in AT ein gerichtsurteil geben dass das glock kampfmesser einn werkzueg und kein messer ist und es daher uneingeschraenkt mitgefuehrt werden darf ...“
nicht mit „ausführlich diskutiert“

mit quellen isses halt immer besser
ich weiss ned
hat wer das urteil?
ist sicher im netz

war soweit ich mich erinnere irgendein promi sproessling dessen kopf sie elegent aus der schlinge gezogen haben indem ein sachverstaendiger das das glock kampfmesser als "werkzeug" begutachtet und das gericht sich dem angeschlossen hat ...

AUG-andy hat geschrieben: ↑

Do 11. Aug 2022, 12:03

Es bleibt nun mal ein Messer solange du es auch dafür verwendest und nicht auf Menschen losgehst. Jedes Küchenmesser mit 40cm ist frei verkäuflich, aber es wird in falschen Händen zur Waffe. Aus fertig.

1.) Das git im StGB net aber im WaffG
2.) Ich bin raus. Mit Menschen, die auf Argumente (zB Bajonettaufnahme) überhaupt net eingehen, hat es keinen Sinn zu diskutieren.

John Connor hat geschrieben: ↑

Mi 10. Aug 2022, 19:52

@Aug-Andy: Quelle?
Produziert von einem Waffenhersteller, eingeführt als FELDmesser beim ÖBH. Soweit ich weiß, hat Glock das Messer aber vor der P80 produziert. Wofür damals, weiß ich aber nicht. Daran könnte man eventuell anknüpfen.
Ich tät damit - zumindest im Zweifel - in keine Waffenverbotszone gehen und es auch keinem unter 18 Jahren oder mit Waffenverbot in die Hand drücken, bis ich was rechtliches in der Hand hätt.

John Connor hat geschrieben: ↑

Do 11. Aug 2022, 08:46

Das wird mir jetzt ehrlich gesagt zu blöd.

Woher nimmst Du die Behauptung, das Messer sei als Werkzeug entwickelt worden? Ziemlich für die Einordnung als Waffe spricht zB, dass das Feldmesser 78 eine Bajonettarretierung für das StG 58 & 77 hat und daher eine kampfmäßige Verwendung als Seitengewehr offenbar beabsichtigt war/ist.

Beleg für Deine Behauptung lieferst Du trotz konkreter Frage hingegen nicht.

AUG-Andy hat recht:

Gebrauchsgegenstände wie die verschiedenen Arten von Messern haben ebenfalls eine andere Zweckbestimmung als die, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beeinträchtigen. Darunter fallen die Taschen- (Fixier-) und Küchenmesser, Hirschfänger, Jagdmesser, Pfadfindermesser, oder auch das Feldmesser des Bundesheeres (Erlaß des BMI vom 22.02.1979, Zl 59.050/6-II/13/79).

Promo hat geschrieben: ↑

Sa 13. Aug 2022, 12:33

John Connor hat geschrieben: ↑

Mi 10. Aug 2022, 19:52

@Aug-Andy: Quelle?
Produziert von einem Waffenhersteller, eingeführt als FELDmesser beim ÖBH. Soweit ich weiß, hat Glock das Messer aber vor der P80 produziert. Wofür damals, weiß ich aber nicht. Daran könnte man eventuell anknüpfen.
Ich tät damit - zumindest im Zweifel - in keine Waffenverbotszone gehen und es auch keinem unter 18 Jahren oder mit Waffenverbot in die Hand drücken, bis ich was rechtliches in der Hand hätt.

John Connor hat geschrieben: ↑

Do 11. Aug 2022, 08:46

Das wird mir jetzt ehrlich gesagt zu blöd.

Woher nimmst Du die Behauptung, das Messer sei als Werkzeug entwickelt worden? Ziemlich für die Einordnung als Waffe spricht zB, dass das Feldmesser 78 eine Bajonettarretierung für das StG 58 & 77 hat und daher eine kampfmäßige Verwendung als Seitengewehr offenbar beabsichtigt war/ist.

Beleg für Deine Behauptung lieferst Du trotz konkreter Frage hingegen nicht.

AUG-Andy hat recht:

Gebrauchsgegenstände wie die verschiedenen Arten von Messern haben ebenfalls eine andere Zweckbestimmung als die, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beeinträchtigen. Darunter fallen die Taschen- (Fixier-) und Küchenmesser, Hirschfänger, Jagdmesser, Pfadfindermesser, oder auch das Feldmesser des Bundesheeres (Erlaß des BMI vom 22.02.1979, Zl 59.050/6-II/13/79).

Danke
Hab es leider nicht gefunden.

Hast wahrscheinlich fälschlicherweise die BMI Erlässe von 1976 statt 1979 durchgeschaut, passiert mir auch immer ............

Promo hat geschrieben: ↑

Sa 13. Aug 2022, 12:42

Hast wahrscheinlich fälschlicherweise die BMI Erlässe von 1976 statt 1979 durchgeschaut, passiert mir auch immer ............

Hauptsache es ist richtig gestellt.
Mit Quelle wie von John gefordert.

AUG-andy hat geschrieben: ↑

Sa 13. Aug 2022, 12:45

Promo hat geschrieben: ↑

Sa 13. Aug 2022, 12:42

Hast wahrscheinlich fälschlicherweise die BMI Erlässe von 1976 statt 1979 durchgeschaut, passiert mir auch immer ............

Hauptsache es ist richtig gestellt.
Mit Quelle wie von John gefordert.

1. Erlässe sind die Verwaltung intern bindende Anordnungen der vorgesetzten Stelle(n). Generelle Normen mit Außenwirkung (also alle Rechtsunterworfenen bindende Normen) sind hingegen Gesetze und die darauf basierende Verordnungen.

2. Erlässe sind daher, anders als Verordnungen, für die Rechtsprechung unerheblich (Gerichte sind weisungsfrei).
Zur Rechtsprechung zählen die ordentlichen Gerichte, die Verwaltungsgerichte, der VfGH und seit einiger Zeit auch die Staatsanwaltschaften (die sind ein Sonderproblem wegen Art 90a B-VG). Für die Gerichte sind das WaffG und die beiden Durchführungsverordnungen relevant, sonst nix (siehe aber gleich 3)

3. Ein Rechtsunterworfener kann gerade im Nebenstrafrecht, dazu zählt auch das WaffG, aber versuchen, sich auf einen Rechtsirrtum zu berufen (wenn seine Handlung rechtswidrig ist), wenn er sich auf einen Erlass verlassen hat (ähnlich wie nach einer Beratung durch einen Rechtsanwalt).

4. Wenn wir schon bei Erlässen sind. Hier, das was ich im Internet zum „Ausbildungsbehelf zum GLOCK Feldmesser 78“, herausgegeben vom Bundesministerium für Landesverteidigung zu Erlass Zl. 32. 026/36 - 5.10/79 gefunden habe: „Das Feldmesser 78 (FMsr 78) ist ein Mehrzweckmesser (s. Abb. 1). Es ist sowohl für den täglichen Gebrauch im Felddienst als auch als Nahkampfwaffe für den Einsatz vorgesehen."
BMLV und BMI sind sich daher in ihren Erlässen nicht ganz einig. Der Erlass des BMLV sagt, der Zweck des FMsr78 ist (auch) der Einsatz als Nahkampfwaffe, was aber - siehe 1 und 2 - für die Rechtsprechung eh wurscht ist.

Zusammengefasst ist es für mich so, dass es gute Argumente gibt, das FMsr78. als Waffe anzusehen. Deshalb war auch meine Frage ganz oben, ob es dazu Literatur oder besser noch Judikatur gibt,
Ich würde, wäre ich Anwalt und würde in diesem Zusammenhang einen Waffenhändler beraten, ihm aus anwaltlicher Vorsicht sagen, es keiner Person unter 18 zu verkaufen, bis er was in der Hand hat, was ihn vor erheblichen Problemen bewahrt.

Edit: siehe auch folgende Diplomarbeit, Seite 3 https://epub.jku.at/obvulihs/download/p ... ename=true und
zur ganzen Diskussion Erlacher, Waffen und Jagdrecht Seite 23 unten, mit Hinweis auf Keplinger/Löff, Waffengesetz4 (2014) § 1 Anm 9) https://www.facultas.at/zinfo/978370891 ... eprobe.pdf