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Springmesser

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Re: Springmesser

Beitrag von tousibaer » Sa 13. Aug 2022, 15:41

Falls ich hier falsch liegen dann bitte um Berichtigung:

Ein Polizeibeamter ist dazu verpflichtet die ihn betreffenden gültigen Erlässe zu befolgen. Sonst wäre das ein Disziplinarvergehen seinerseits, oder?

Wenn es jetzt einen gültigen Erlass gibt, das etwas keine Waffe sondern als "wasauchimmer" im Sinne des WaffG anzusehen ist dann muss er demensprechend handeln.

Das heisst doch in Folge das der Polizeibeamte gar keine Anzeige nach dem WaffG machen kann/darf falls jemand so ein "wasauchimmer" führt, oder???

Waffenverbotszone, Demonstrationen, Waffenverbot usw. jetzt mal ausgenommen

Grüße

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Re: Springmesser

Beitrag von Promo » Sa 13. Aug 2022, 16:14

John Connor hat geschrieben:
Sa 13. Aug 2022, 15:00
Zusammengefasst ist es für mich so, dass es gute Argumente gibt, das FMsr78. als Waffe anzusehen. Deshalb war auch meine Frage ganz oben, ob es dazu Literatur oder besser noch Judikatur gibt,
Ich würde, wäre ich Anwalt und würde in diesem Zusammenhang einen Waffenhändler beraten, ihm aus anwaltlicher Vorsicht sagen, es keiner Person unter 18 zu verkaufen, bis er was in der Hand hat, was ihn vor erheblichen Problemen bewahrt.
Du hast dezidiert nach einer Quelle für die nicht-Klassifizierung als Waffe zum FM78 gefragt. Du adaptiert mit oben fett hervorgehobenem Satz deine eigenen Worte - lies u.a. im von mir zitierten Teil von dir nach. Zunächst mehrfach und vehement nach einer Quelle zu fragen, dann einen Erlass des BMI (immerhin die damalige Methode zur "Einstufung" von Waffen) von der Rechtskraft in Frage zu stellen, das erscheint mir nicht ganz schlüssig. Natürlich stimmt es, dass ein Judikat über dem Erlass steht, aber niemand kann dir jemals einen Vorsatz unterstellen, wenn du ohne gegenteiliges Judikat entsprechend des Erlasses des BMI arbeitest.
John Connor hat geschrieben:
Sa 13. Aug 2022, 15:00
Edit: siehe auch folgende Diplomarbeit, Seite 3 https://epub.jku.at/obvulihs/download/p ... ename=true und
zur ganzen Diskussion Erlacher, Waffen und Jagdrecht Seite 23 unten, mit Hinweis auf Keplinger/Löff, Waffengesetz4 (2014) § 1 Anm 9) https://www.facultas.at/zinfo/978370891 ... eprobe.pdf
Zu deinen inhaltlichen Antworten darauf: wenn man dein erstes Edit liest, dann verweist dies auf OGH 12. Mai 1970, 10Os55/70. Wenn man diese Entscheidung liest, dann steht dort ausdrücklich nichts vom FM78 drinnen. Der Rechtssatz lautet:
Gewöhnliche Messer - das sind Messer mit stumpfen Rücken, wie Jagdmesser, Hirschfänger, Brotmesser, Tischmesser und Küchenmesser) und insbesondere Taschenmesser aller Art sind selbst dann, wenn sie eine Feststellungsvorrichtung für die Klinge besitzen (sogenanntes "Fixiermesser"), in der Regel nicht als Waffen im technischen Sinn, sondern als Gebrauchsgegenstände anzusehen. Erst dann, wenn ein solches feststellbares Taschenmesser überdies noch eine besondere Vorrichtung zum Ausspringen der Klinge besitzt ("Springmesser" und "Fallmesser" im Sinne des § 11 Abs 1 Z 6 WaffG 1967), ist es eine Stichwaffe und Stoßwaffe und als Waffe im technischen Sinn zu werten.
Ich vermute daher, dass sich die Quellenangabe darin auf ausschließlich das zuvor genannte Messer bezieht, auch weil unmittelbar danach eine Quelle benannt wird. Deshalb darf abschließend bemerkt werden, dass es sich dann dabei um eine Diplomarbeit handelt, welche eine Behauptung ohne Quellenangabe aufstellt - noch dazu, wo eine exakt gegenteilig lautende Rechtauffassung des BMI schriftlich existiert.

Wenn man dein zweites Edit liest, dann steht dort:
Das (Bundesheer-)Feldmesser 78 ist nach einem älteren Erlass des BMI*26 nicht als Waffe im Sinne des WaffG zu verstehen. Andere Meinungen halten dem entgegen, dass das Messer – abgesehen von den möglichen anderen Gebrauchszwecken, denen es zugeführt wird – seinem Wesen nach zweifelsohne auch für den unmittelbaren Kampfeinsatz gegen Menschen konzipiert ist, was nach der zuvor beschriebenen objektiven Zweckwidmung zur Qualifikation als Waffe im Sinne des WaffG führt.*27
Als *27 wird das Buch von Keplinger/Löffler von 2014 angegeben. Es wird daher richtigerweise erneut die Rechtsauffassung des BMI angeführt, zusätzlich ergänzt darum, dass ein Buch von Keplinger/Löffler eine gegenteilige Meinung vertritt. Ich lese zwar gerne und oft im Buch von Keplinger/Löffler (und anderen Büchern), aber in derartig konträren Fällen vertraue ich persönlich immer auf das Ministerium selbst - auch wenn es meistens umgekehrt ist und das BMI etwas strenger auslegt als die Literatur.
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Re: Springmesser

Beitrag von John Connor » Sa 13. Aug 2022, 17:34

Ich unterstell Dir echt nix böses. Den Erlass des BMI hab ich - ehrlich gesagt - nicht gekannt und bin auch dankbar für den gegebenen Hinweis. Es ist ja auch eine Quelle. Nur halt eine (sofern der Erlass überhaupt noch in Kraft steht), die nur den Vollzugsbereich des BMI intern bindet.

Das tut der Waffenrechtsrunderlass im Übrigen auch, trotzdem machen die Waffenbehörden oft was sie wollen (zum Beispiel beim Waffenpass). Das kommt dann als Bescheid zu den LVWG und die brauchen den Erlass gar nicht beachten. Dann gehts zum VwGH-> Ergebnis eh bekannt, dabei wären so schöne Gründe für einen WP im Runderlass angeführt :-(

Dennoch: Ein Erlass erwächst niemals in Rechtskraft. Net damals, net heute. Das tun Urteile/Beschlüsse und Bescheide.

Dass Dir niemals jemand einen Vorsatz unterstellen kann, wenn Du Dich an einen Erlass hältst, würde ich nicht sagen. Da hab ich beruflich schon zu oft Gegenteiliges erlebt. Ich hab aber eh gesagt, dass im Bereich des Nebenstrafrechts - da zählt das WaffG dazu - man versuchen kann, den Erlass ins Treffen zu führen und sich auf einen Rechtsirrtum herauszureden. Beim Privaten mag das vielleicht sogar klappen, bei einschlägig Gewerbetreibenden werden strengere Maßstäbe angesetzt. Das kann dann bös ausgehen.

Natürlich handelt es sich „nur um eine Diplomarbeit“ (sogar eine mit auffallend schlechter Rechtschreibung), dennoch ist sie von jemand mit Habilitation approbiert worden. Das ist natürlich keine Bank, aber zumindest ein Hinweis darauf, dass meine These (mehr ists ja nicht) net ganz abwegig ist.

Den Rechtssatz kenn ich und darf ich Dein Augenmerk auf die Formulierung „in der Regel“ lenken. Das kann bedeuten („in der Regel“ ist neben „grundsätzlich“ die zweiter Formulierung die man nicht verwenden sollte, wenn man sich unmissverständlich ausdrücken will) dass es denkbar ist, dass auch in den angeführten Fällen die Waffeneigenschaft zu bejahen ist.

Der Keplinger ist immerhin Leiter des Büros für Rechtsangelegenheiten bei der Landespolizeidirektion Oberösterreich, lehrt an der Uni, ist selber Autor zum WaffG und im Übrigen Co-Autor von Prof. Hauer (die Koryphäe im Sicherheitsrecht, heute Verfassungsrichter, der sucht sich als Co-Autor keinen Dilettanten aus) zum SPG Kommentar. Der bläst ins gleiche Horn.

Die Regierungsvorlage zum Waffengesetz 1966 lauter im relevanten Teil wie folgt: „Das Fehlen einer Legaldefinition des Begriffes "Waffen" hat sich in der Praxis als nachteilig erwiesen, da dieser Begriff im Sprachgebrauch mehrdeutig ist. Als Waffen sollen nur jene der in Betracht kommenden Gegenstände gelten, die einen besonderen Gefährlichkeitsgrad aufweisen. Der Waffenbegriff wird daher auf Gegenstände, deren objektive Bestimmung darin gelegen ist, eine qualifizierte Wirkung auf Menschen zu erzielen oder bei der Jagd oder beim Schießsport zur Abgabe von Schüssen verwendet zu werden, beschränkt.“

Deine persönliche Meinung zur alleinig entscheidenden Frage nach der „ wesensmäßigen Bestimmung“ dieses Gegenstands würde mich daher tatsächlich interessieren. Das Messer hat ja immerhin eine Pariervorrichtung sowie eine Bajonettaufnahme, wenngleich es sich offenbar um einen Mehrzweckgegenstand handelt (also net nur zum Kämpfen).

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Re: Springmesser

Beitrag von Promo » So 14. Aug 2022, 16:38

Das StG77 wurde nicht mit Bajonett eingeführt; die Exportwaffen die ich von Steyr kenne die eine Bajonettwarze drauf haben, da wird herkömmlich verriegelt und auch kein FM78 verwendet. Natürlich kenne ich Illustrationen, die das FM78 am StG77 montiert zeigen, die Montage mit dem Metalldorn und den Haken oben als Abstandshalter zum MFD macht es aber durchwegs verständlich, wieso sich das Bundesheer dagegen entschieden hat. Für mich ergibt der Haken oben als Flaschenöffner auch mehr Sinn als ein Abstandshalter zum Lauf.

Die Bewerbung des FM78 erfolgt im deutschsprachigen Raum durchwegs als "Survivalmesser und Werkzeug", manche sogar "Kampfmesser". Auf der Glock-Website selbst steht "any purpose".

Ich habe in meinem Post schon darauf hingewiesen, dass zur damaligen Zeit die Einstufung von Waffen (bzw. als Waffe) per Erlass des Ministeriums erfolgte. So z.B. das Kaliber .50 BMG als KM unter Benennung diverser Waffenmodelle, etc. Du darfst daher damalige Erlässe durchwegs mit heutigen Einstufungsbescheiden vergleichen.

Selbstverständlich steht es jedem frei eine erneute Einstufung zu bewirken, unter Vorlage des Erlasses des BMI kann die lokale Waffenbehörde einen Antrag nach § 44 WaffG entsprechen und feststellen, dass es sich dabei nicht um eine Waffe handelt (was diese mutmaßlich auch machen wird, da sie ansonsten die Abweichung begründen müsste), sofern er denn Zweifel an der weiteren Rechtskraft hat. Hat ja auch bei der Leuchtpistole Z als Schusswaffe der Kat.B 20 Jahre nach der erstmaligen Einstufung auch geklappt ..
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Re: Springmesser

Beitrag von John Connor » So 14. Aug 2022, 17:19

Wäre sicher spannend, §44 WaffG ist aber dem Wortsinn nach nur auf die Bestimmung von Schusswaffen anzuwenden.
Wie oben geschrieben, wäre ich sehr vorsichtig, es jemandem mit Waffenverbot zu überlassen, solange nix Definitives vorliegt.

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Re: Springmesser

Beitrag von Promo » Mo 15. Aug 2022, 10:31

John Connor hat geschrieben:
So 14. Aug 2022, 17:19
Wäre sicher spannend, §44 WaffG ist aber dem Wortsinn nach nur auf die Bestimmung von Schusswaffen anzuwenden.
Gemäß dem Juridica Praxiskommentar Das neue österreichische Waffenrecht von Grosinger/Siegert/Szymanski (Verein 978-3-214-17598-6), Anmerkungen zu § 44, Abs. 2, kann man den Standpunkt vertreten:
dass [..] auch andere Feststellungsbescheide auf dem Gebiet des Waffenrechts denkbar sind, und zwar entweder in Analogie zum § 44 WaffG [..]. So könnte sich etwa in einzelnen Fällen ein Bedürfnis ergeben, festzustellen, ob ein bestimmter Gegenstand überhaupt eine Waffe iSd § 1 WaffG ist. Eine derartige Zweifelsfrage kann zB bei bestimmten Messern (Stichwaffe oder Gebrauchsgegenstand?) oder als Schlagwaffe in Betracht kommenden Gegenständen entstehen. Die rechtliche Relevanz einer solchen Feststellung wäre insofern gegeben, als es davon abhängt, ob ein Jugendlicher (§ 11 WaffG) oder ein Mensch, gegen den ein Waffenverbot (§ 12 WaffG) besteht, den betreffenden Gegenstand besitzen darf oder nicht."
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Re: Springmesser

Beitrag von John Connor » Mo 15. Aug 2022, 12:09

Promo hat geschrieben:
Mo 15. Aug 2022, 10:31
John Connor hat geschrieben:
So 14. Aug 2022, 17:19
Wäre sicher spannend, §44 WaffG ist aber dem Wortsinn nach nur auf die Bestimmung von Schusswaffen anzuwenden.
Gemäß dem Juridica Praxiskommentar Das neue österreichische Waffenrecht von Grosinger/Siegert/Szymanski (Verein 978-3-214-17598-6), Anmerkungen zu § 44, Abs. 2, kann man den Standpunkt vertreten:
dass [..] auch andere Feststellungsbescheide auf dem Gebiet des Waffenrechts denkbar sind, und zwar entweder in Analogie zum § 44 WaffG [..]. So könnte sich etwa in einzelnen Fällen ein Bedürfnis ergeben, festzustellen, ob ein bestimmter Gegenstand überhaupt eine Waffe iSd § 1 WaffG ist. Eine derartige Zweifelsfrage kann zB bei bestimmten Messern (Stichwaffe oder Gebrauchsgegenstand?) oder als Schlagwaffe in Betracht kommenden Gegenständen entstehen. Die rechtliche Relevanz einer solchen Feststellung wäre insofern gegeben, als es davon abhängt, ob ein Jugendlicher (§ 11 WaffG) oder ein Mensch, gegen den ein Waffenverbot (§ 12 WaffG) besteht, den betreffenden Gegenstand besitzen darf oder nicht."
Ja eh. Die Erlassung eines Feststellungsbescheides ist zunächst nur zulässig, wenn die strittige Frage nicht im Rahmen eines anderen, gesetzlich vorgesehenen Verwaltungsverfahrens entschieden werden kann. Ein Leistungsbescheid ist aber hier nicht möglich.

Weitere Voraussetzung ist ein rechtliches (also kein wissenschaftliches, wirtschaftliches oder politisches) Interesse an einer bescheidmäßigen Feststellung. Das ist dann gegeben, wenn der Feststellungsbescheid ein notwendiges Mittel zweckentsprechender Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung oder ein geeignetes Mittel zur Beseitigung aktueller oder zukünftiger Rechtsgefährdung ist.

Das scheint mir durchaus der Fall zu sein.

Das sind die ganz allgemeinen Voraussetzungen für einen Feststellungsbescheid, die eh immer gelten. Dazu bräuchte es den § 44 WaffG nicht. Die Frage ist daher, warum gibts den dann und was folgt daraus (liegt echte/unechte Lücke vor , argumentum e contrario?)?

Die RV sagt zu § 44 folgendes: Bisher fand sich im WaffenG 1986 nur in § 30 Abs. 2 eine Regelung, die vorsah, daß die Behörde die Feststellung trifft, ob auf bestimmte Waffen spezielle Ausnahmeregelungen zutreffen. Im Hinblick darauf, daß es nicht nur für besondere Waffen Unklarheit geben kann, welcher Kategorie sie zugehört, wird hier eine für alle Bereiche maßgebliche Zuordnungszuständigkeit normiert. Besondere Bedeutung erlangt diese Regelung wegen der neu hinzugekommenen Kategorisierung der Schußwaffen, da nicht nur feststellen sein wird, ob eine den in § 45 Abs. 1 Z 1 bis 5 gleichzuhaltende Waffe vorliegt, sondern auch, welcher Kategorie im Sinne des § 2 diese zuzuordnen ist.

Eine verlässliche Antwort wird nur der kriegen, der einen diesbezüglichen Antrag stellt (oder kennt wer einen Feststellungsbescheid, der sich auf eine Waffe bezieht, die keine Schusswaffe ist)? Spannend jedenfalls.

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Re: Springmesser

Beitrag von Promo » Mo 15. Aug 2022, 18:32

Ja, ich kenne Bescheide nach 44 WaffG wo festgestellt wurde, dass gewisse Magazine keine verbotenen Magazine nach 17 WaffG sind. Insofern wüsste ich nicht, wieso es nicht auch bei einem FM78 so gehen kann.
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Re: Springmesser

Beitrag von John Connor » Mo 15. Aug 2022, 23:06

Promo hat geschrieben:
Mo 15. Aug 2022, 18:32
Ja, ich kenne Bescheide nach 44 WaffG wo festgestellt wurde, dass gewisse Magazine keine verbotenen Magazine nach 17 WaffG sind. Insofern wüsste ich nicht, wieso es nicht auch bei einem FM78 so gehen kann.
Danke Dir. Das ist eine wertvolle Info, dass Feststellungsbescheide nicht nur hinsichtlich Schusswaffeneigenschaft, sondern auch darüber hinaus erlassen werden. Wenns für Magazine geht, seh auch ich keinen Grund, warum es bei der Frage Waffe ja/nein nicht gehen sollte.

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Re: Springmesser

Beitrag von Coolhand1980 » Di 16. Aug 2022, 15:06

Tatsächlich werden solche Feststellungen im Falle von Messern von der Behörde getroffen.
Diese Feststellungen entbehren oft jeglicher Logik, entscheiden aber darüber, obs eine Strafe gibt, oder eben nicht.
Mir wäre nicht bekannt, dass man das FM als Bajonett aufpflanzen kann. Definitv geht das beim StG77 vom ÖBH nicht. Der "Bierflaschenöffner" am Parierelement ist zum Festziehen des K-Geräts am Stg gedacht. Das unterstreicht den Werkzeugcharakter des Messers.

Nebenbei...weils wer behauptet hat. Diese "Kreditkartenmesser" sind keine verbotenen Waffen.
Es fehlte der Wesensbegriff als Waffe (völlig untauglich dafür) und es versucht nicht auszusehen, wie ein Alltagsgegenstand. Es steht eben auch nicht "Visa" drauf.
Leider hab ich auch keine Liste über bereits eingestufte Messertypen.

Nebenbei ist die ganze Diskussion, ob ein Messer eine Waffe sein könnte oder nicht, in unserer Rechtsordnung erst relevant, wenn man unter 18 ist, oder ein Waffenverbot picken hat. In beiden Fällen könnt ihr euch sicher sein, dass im Falle des Auffindens eines geführten Messers eine Anzeige erstattet wird und das Messer futsch ist. (Wiederbeschaffung natürlich rechtlich möglich)
Kritisch ist es immer erst, wenn etwas eine verbotene Waffe ist. (Dolch in der Gürtelschnalle, Klinge im Griff einer Haarbürste, eben solche Dinge...)

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Re: Springmesser

Beitrag von John Connor » Di 16. Aug 2022, 17:19

Coolhand1980 hat geschrieben:
Di 16. Aug 2022, 15:06
Tatsächlich werden solche Feststellungen im Falle von Messern von der Behörde getroffen.
Diese Feststellungen entbehren oft jeglicher Logik, entscheiden aber darüber, obs eine Strafe gibt, oder eben nicht.
Stimmt, deswegen:
John Connor hat geschrieben:
So 14. Aug 2022, 17:19
Wie oben geschrieben, wäre ich sehr vorsichtig, es jemandem mit Waffenverbot zu überlassen, solange nix Definitives vorliegt.
Coolhand1980 hat geschrieben:
Di 16. Aug 2022, 15:06
Mir wäre nicht bekannt, dass man das FM als Bajonett aufpflanzen kann. Definitv geht das beim StG77 vom ÖBH nicht. Der "Bierflaschenöffner" am Parierelement ist zum Festziehen des K-Geräts am Stg gedacht. Das unterstreicht den Werkzeugcharakter des Messers.
Hier aufgepflanzt:

https://worldbayonets.com/Bayonet_Ident ... 78_aug.pdf
Wobei es geht ja net darum obs beim BH als Bajonett verwendet wird, oder überhaupt eines ist, sondern worin die wesensmäßige Bestimmung liegt. Wenns gut geht wird's durch Feststellungsbescheid, wenns blöd hergeht durch ein (Straf-)Urteil entschieden. Das kann einem auch blühen wenn man eine Waffe jemandem <18 überlässt, waffenrechtliche Verlässlichkeit inklusive.

Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass das FM eine Waffe ist, sondern nur, dass einiges dafür spricht und diese Meinung in der Literatur vertreten wird.

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Re: Springmesser

Beitrag von gewo » Di 16. Aug 2022, 17:52

Coolhand1980 hat geschrieben:
Di 16. Aug 2022, 15:06
Nebenbei...weils wer behauptet hat. Diese "Kreditkartenmesser" sind keine verbotenen Waffen.
also irgendwer auf der LPD Tirol hat die dinger sehr wohl als 17/1/1 begutachtet
war sogar mal ein beamter bei mir in innsbruck im laden deswegen ....
doubleaction OG, Wien
Bitte keine PN, ggf. Email info{@}doubleaction.at oder Tel 0676-5145029
Angebote gültig so lange der Vorrat reicht. Irrtum vorbehalten
Auf Anfrage sind Warenausfolgungen über Partner in Salzburg, Tirol und Kärnten möglich.

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Re: Springmesser

Beitrag von Prometheus » Mi 17. Aug 2022, 15:51

gewo hat geschrieben:
Di 16. Aug 2022, 17:52
Coolhand1980 hat geschrieben:
Di 16. Aug 2022, 15:06
Nebenbei...weils wer behauptet hat. Diese "Kreditkartenmesser" sind keine verbotenen Waffen.
also irgendwer auf der LPD Tirol hat die dinger sehr wohl als 17/1/1 begutachtet
war sogar mal ein beamter bei mir in innsbruck im laden deswegen ....
Was ist eigentlich mit Kreditkartenmesser gemeint? :think:
Diese Massenvernichtungswaffe?:
https://www.victorinox.com/us/en/Produc ... p/0.7100.T

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Re: Springmesser

Beitrag von Joewood » Mi 17. Aug 2022, 17:05

Prometheus hat geschrieben:
Mi 17. Aug 2022, 15:51
Was ist eigentlich mit Kreditkartenmesser gemeint? :think:
Diese Massenvernichtungswaffe?:
https://www.victorinox.com/us/en/Produc ... p/0.7100.T
Vermute, eher das da; hab ich so oder so ähnlich in mehreren Waffengeschäften gesehen
https://www.amazon.de/CARDSHARP-schwarz ... 07L8JN7Y9/

Falls der Link nicht geht, einfach "Kreditkartenmesser" in google eingeben und den amazon link anklicken

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Re: Springmesser

Beitrag von Promo » Mi 17. Aug 2022, 17:22

Coolhand1980 hat geschrieben:
Di 16. Aug 2022, 15:06
Nebenbei...weils wer behauptet hat. Diese "Kreditkartenmesser" sind keine verbotenen Waffen.
Es fehlte der Wesensbegriff als Waffe (völlig untauglich dafür) und es versucht nicht auszusehen, wie ein Alltagsgegenstand. Es steht eben auch nicht "Visa" drauf.
Leider hab ich auch keine Liste über bereits eingestufte Messertypen.
Schließe mich gewo an, da mir persönlich ein Gerichtsverfahren von einem Landgericht (übrigens nicht Tirol) bekannt ist, wo jemand genau wegen so einem Kreditkartenmesser das polizeilich verhängte vorläufige Waffenverbot (wegen § 17) durch ein Gericht bestätigt bekommen hat. Möglicherweise ist dies aber auch von der genauen Ausführung des Messers abhängig.
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