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.50 BMG ab 14. 12.

Was ist erlaubt, was ist verboten und wie kommt man eigentlich zu einer WBK?
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Emil
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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Emil » Di 19. Nov 2019, 23:39

Promo hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 09:44
Theoretisch möge man argumentieren, dass gem. § 5 WaffG ab 14.12.19 HA-Gewehre jedenfalls Kat.B iSd WaffG sind, und etwa ein Barrett M82 hierunter fallen würde (HA + Gewehr). Nachdem in der Vergangenheit aber Kal. .50 BMG Waffen unter § 1 Abs. 1 Z. 1 lit. b KM-Vo subsummiert wurde ("Panzerbüchse"), wäre juristisch zu klären, ob ggf. gegenständliche Waffe unter Rücksichtnahme auf die Angaben und Intentionen des Herstellers anderweitig betrachtet werden kann.

Ich persönlich würde eine mit juristischem Beistand begleiteten Versuch eines Einstufungsverfahrens als Kat.B begrüßen und mit großer Aufmerksamkeit verfolgen, angesichts des Neupreises o.g. Waffe wird sich vermutlich aber die Nachfrage in Grenzen halten.
Ich glaube du hast jetzt wohl den Punkt gefunden - an den ich nie gedacht hätte - der für das Gerücht bezüglich einer Änderung der Einstufung von .50 BMG Gewehren der Grund sein könnte:
Rechtssatz
Ausgehend von § 2 KriegsmaterialG 1977 ist der "jeweilige Stand der militärtechnischen Entwicklung" für die Frage maßgebend, welche Waffen als Kriegsmaterial anzusehen sind, was durch Verordnung zu bestimmen ist (zur - aus Sicht des Art 18 Abs 2 B-VG - verfassungsrechtlichen Unbedenklichkeit dieser Bestimmung vgl das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes vom 13. Dezember 1991, VfSlg 12947). Nach den Gesetzesmaterialien (Erläuterungen zur Regierungsvorlage, 561 BlgNR 14. GP, 3) soll der Umstand, dass sich die Bundesregierung bei der Erstellung der Liste nach dem jeweiligen Stand der militärtechnischen Entwicklung zu richten hat, die rasche Aufnahme neu entwickelter Arten oder Typen von Kriegsmaterial in die Liste gewährleisten. Die damit angesprochene Dynamisierung spiegelt sich insofern in der Bestimmung des § 1 Abschnitt I Z 1 lit b KriegsmaterialV 1977 wieder, als davon neben den ausdrücklich genannten "Maschinenkanonen, Panzerbüchsen, Panzerabwehrrohre(n)" auch "ähnliche Panzerwaffen" erfasst sind. Vor dem genannten Hintergrund des § 2 KriegsmaterialG 1977 folgt aus dem Wortlaut des § 1 Abschnitt I Z 1 lit b KriegsmaterialV 1977, dass die in Rede stehenden militärtechnischen Begriffe insofern einen dynamischen Bedeutungsinhalt aufweisen, als sie nicht historisch-versteinert, sondern funktional zu verstehen sind.
(RS 1 VwSlg 17996 A/2010)
Rechtssatz
Entscheidendes Merkmal, um ein Gewehr als Panzerbüchse im Sinne von § 1 Z 1 lit b KriegsmaterialV 1977 zu qualifizieren, ist die Eignung zur Bekämpfung gepanzerter Ziele, also die "panzerbrechende Wirkung", während dem Umstand, dass der gegenständlichen Waffe eine hohe Präzision zukommt und sie daher eine große Einsatzweite hat, keine ausschlaggebende Bedeutung zukommt.
(RS 2 VwSlg 17996 A/2010)

Das war im Jahr 2010, inzwischen hat sich die Rechtslage im WaffG ab 14.12. geändert.

Argumentiert man nun, dass halbautomatische Waffen wie das Barret M82 (wurde meines Wissens nur als Halbautomat gebaut, bitte mich zu korrigieren wenn ich falsch liege) so wie du sagst, durch die Änderung, wonach gem. § 5 WaffG ab 14.12.19 halbautomatische Gewehre jedenfalls Kat B i.S.d WaffG sind, nun auch Kat B sein müsste wäre eine neue Einstufung denkbar. Die eventuell geforderte "sportliche Verwendung" des .50 BMG ist ja alleine schon durch die Verwendung im Long Range Bereich in Deutschland nicht zu bestreiten.
Ist nun ein Halbautomat wie das Barret Kat B so müsste dann folgerichtig wohl ein Repetierer im gleichen Kaliber Kat C sein.

Natürlich wird sich die Nachfrage schon alleine wegen der Preise der .50 BMG Waffen stark in Grenzen halten, wie viele .408 CT gibt es denn bitte in Österreich? Ich würde "mit Hilfe der Glaskugel unseriös schätzen" keine 50 Stück, wahrscheinlich eher irgendwo um die 30.

Bei den über 10.000,- Euro die für ein M82 hier in Österreich als Preis zu erwarten sind, plus über 2.000,- für ein Zielfernrohr, plus Zubehör ect. von den Munitionskosten gar nicht erst zu reden kauft das ohnehin niemand außer ein paar wirklich passionierte Long Range Schützen, nur warum sollten die hier in Österreich nicht auch wie in Deutschland .50 BMG Gewehre kaufen dürfen?

Wäre interessant ob gewo in der Zwischenzeit etwas zu diesem Gerücht gehört hat..?

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Unterförster » Mi 20. Nov 2019, 14:00

Wieviel .408 CT es in A gibt?

Ich persönlich kenn 5 Stk. 408CT, und 2 Stk. 375CT- dh. absolutes Minderheitrnprogramm.

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Promo » Mi 20. Nov 2019, 16:06

Ein schwarzes Barrett Modell 82A1 im .50 BMG mit 20" Lauf Leupold Mark 4 M1 Zielfernrohr und Barrett Ringen hat einen UVP brutto von € 13.467 in Österreich. Bemerkenswert hierbei (und wahrscheinlich "hilfreiches Argument", falls jemand tatsächlich einen Prozess beginnen möchte): diese Waffe gibt es auch im Kaliber .416 Barrett, zudem man ein Wechselsystem für das jeweilige andere Kaliber bestellen kann.
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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von martin » Mi 20. Nov 2019, 16:25

Warum sollte die halbautomatische Funktion die Eigenschaft als Panzerbüchse aufheben?

Aber falls dich dieses Thema ernsthaft interessiert könntest du dich an diese beiden Experten wenden,
ob da eine realistische Möglichkeit besteht können die sicher sagen. :whistle:

https://sdgliste.justiz.gv.at/edikte/sv ... enDocument

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von hasgunz » Mi 20. Nov 2019, 16:30

martin hat geschrieben:
Mi 20. Nov 2019, 16:25
Warum sollte die halbautomatische Funktion die Eigenschaft als Panzerbüchse aufheben?

Aber falls dich dieses Thema ernsthaft interessiert könntest du dich an diese beiden Experten wenden,
ob da eine realistische Möglichkeit besteht können die sicher sagen. :whistle:

https://sdgliste.justiz.gv.at/edikte/sv ... enDocument

https://sdgliste.justiz.gv.at/edikte/sv ... enDocument
Keine Ahnung, aber deine beiden Kollegen die du da aufgerufen hast gehen sicher bald in die Pension... :lol:
Ich hätt halt gerne ein Boys Tankgewehr, so hat jeder seine Wünsche.

LG
Derjenige, der Freiheit für Sicherheit aufgibt, verliert am Ende beides.

:violence-torch:

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Unterförster » Mi 20. Nov 2019, 17:08

Promo hat geschrieben:
Mi 20. Nov 2019, 16:06
Ein schwarzes Barrett Modell 82A1 im .50 BMG mit 20" Lauf Leupold Mark 4 M1 Zielfernrohr und Barrett Ringen hat einen UVP brutto von € 13.467 in Österreich. Bemerkenswert hierbei (und wahrscheinlich "hilfreiches Argument", falls jemand tatsächlich einen Prozess beginnen möchte): diese Waffe gibt es auch im Kaliber .416 Barrett, zudem man ein Wechselsystem für das jeweilige andere Kaliber bestellen kann.
.416 Barrett ist auch pöhse wegen den pöhsen .50 Primern.
20“ Lauf bei .50 BMG ist mEn sinnfrei, der .29“ wärs...

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Promo » Mi 20. Nov 2019, 17:55

Preise waren nur Beispiele. Kann dir auch den 29" raussuchen, macht aber auch nicht so viel Unterschied. Betreffend Primer (oder auch Zündhütchen, wie bisher..) kann ich keine Auskunft geben.
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Emil
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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Emil » Do 21. Nov 2019, 23:58

Promo hat geschrieben:
Mi 20. Nov 2019, 17:55
Preise waren nur Beispiele. Kann dir auch den 29" raussuchen, macht aber auch nicht so viel Unterschied. Betreffend Primer (oder auch Zündhütchen, wie bisher..) kann ich keine Auskunft geben.
Was kostet denn die gleiche Variante mit 29“ Lauf?

Wäre interessant wie viel Preisunterschied zwischen den beiden Versionen liegt, ich würde es mir - so wie wohl die meisten - ohnehin nicht kaufen, bin kein Long Range Schütze, zu teuer, zu groß (passt in keinen „handelsüblichen“ Waffentresor) usw.

Nur warum sollen Long Range Sportschützen nicht in Österreich gleich wie in Deutschland auch .50 BMG Gewehre für ihre Disziplin kaufen dürfen?

Die .50 BMG Patrone wurde vor rund 100 (einhundert!) Jahren entwickelt - man braucht meiner Meinung nach kein Experte zu sein um sofort Zweifel daran zu bekommt dass .50 BMG als “Panzerabwehrwaffe” (denn nur das sieht die KM-VO ja vor, also effektiv gegen moderne Radpanzer, Schützenpanzer usw.) heute noch irgendwie effektiv verwendet werden könnte... :headslap:

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von approach_lowg » Fr 22. Nov 2019, 07:23

in Ö wird das .50 BMG Kal sicherlich nie für zivile Anwender ( Ausnahme Gen ist was anderes ) zugelassen. das 8mm Zündhüttchen von der BMG oder 416 Barrett ist nun mal KM. Für ein solches Kal mit so einer Energie / Durchschlagskraft wo es "ungute" Muni ( Verein / Brandkern etc ) zu Haufen gibt, hat unser Staat keine offenen Ohren. in Deutschland ist der Vergleich zu ziehen mit dem 14,5 x114 Rus Kal.
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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Salem » Fr 22. Nov 2019, 09:34

approach_lowg hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 07:23
das 8mm Zündhüttchen von der BMG oder 416 Barrett ist nun mal KM.
Mhm. Und wo genau steht das jetzt? Im KWKG jedenfalls ist nix von Zündhütchen der .50 BMG drin, in der KMVo auch nicht. Dieses Gerücht der KM-Zündhütchen hält sich hartnäckig, wenn man aber genau nachsieht findet man nix - wozu auch: Anzündhütchen als KM, lächerlich...
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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Emil » Fr 22. Nov 2019, 11:23

approach_lowg hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 07:23
in Ö wird das .50 BMG Kal sicherlich nie für zivile Anwender ( Ausnahme Gen ist was anderes ) zugelassen. das 8mm Zündhüttchen von der BMG oder 416 Barrett ist nun mal KM. Für ein solches Kal mit so einer Energie / Durchschlagskraft wo es "ungute" Muni ( Verein / Brandkern etc ) zu Haufen gibt, hat unser Staat keine offenen Ohren. in Deutschland ist der Vergleich zu ziehen mit dem 14,5 x114 Rus Kal.
Das sehe ich nicht so, wer hätte 2002 gedacht dass es Steyr AUG Z, Oberland Arms AR 15 ect. als Kat B bei uns zu kaufen geben würde?
Wer hätte 2016 gedacht, dass der Unsinn mit den ganzen Einstufungen von Halbautomaten grundsätzlich wegfallen würde?
Die sportlichen Disziplinen ändern sich und damit auch die Anforderungen.

Außerdem fällt .50 BMG nach der Rechtssprechung des VwGH (KM-VO ist dynamisch zu sehen) ja theoretisch dann aus dem KM heraus, sobald es - auch unter Verwendung von illegaler "unguter" Munition - sicher nicht mehr in der Lage ist "panzerbrechende Wirkung" (auf übliche Gefechtsfahrzeuge) zu erzielen.
Die Panzerungen verbessern sich und damit wohl auch die Anforderungen ab wann man von einer Panzerbüchse sprechen kann.

Das Argument, dass etwas deshalb KM sei, weil es dafür illegales KM "Zubehör" geben würde habe ich nie für nachvollziehbar gehalten. Es gibt sicher für eine Menge handelsüblicher Gewehre und anderer Waffen illegales KM "Zubehör", was weiß ich von aufsteckbaren Grnatwerfern über aus dem 2. WK produzierte Explosivmunition (wohl sicher noch "unguter" als Verein ect.) in handelsüblichen Kalibern usw. ect. Würde man einer solchen Argumentationsbasis folgen, dann könnte man sehr, sehr viel unter KM zusammenfassen, man kann nicht von vornherein einem überprüften, verlässlichen Legalwaffenbesitzer quasi unterstellen, er würde sich illegales "Zubehör" welcher Art auch immer für seine Waffe besorgen, Ausgangspunkt kann meiner Meinung nach immer nur sein was in legaler Konfiguration für Wirkung erzielt werden kann.

Das in Deutschland noch größere und stärkere Kaliber als .50 BMG verboten sind, ist jetzt aber kein Argument dafür warum in Deutschland .50 BMG erlaubt ist und bei uns bis jetzt nicht? Das Kaliber 14,5 × 114 mm Rus ist wesentlich stärker als .50 BMG, wenn man schon einen Vergleich mit anderen Ländern anstellt, dann müsste man auch dazusagen, dass .50 BMG in sehr vielen Ländern erlaubt und das Maximum für die zivilen Anwender ist, ich kenne aber kein Land, in dem 14,5 × 114 mm Rus ohne besondere Genehmigung erhältlich wäre.

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von hasgunz » Fr 22. Nov 2019, 12:28

Emil hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 11:23
(...) ich kenne aber kein Land, in dem 14,5 × 114 mm Rus ohne besondere Genehmigung erhältlich wäre.
Soweit ich weiß ist das in der Schweiz kein Problem. Kenne ein paar mit nem PTRS oder PTRD und da kann ich mich nicht entsinnen, dass die einen SON benötigt hätten :think:

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Emil
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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Emil » Fr 22. Nov 2019, 15:51

hasgunz hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 12:28
Emil hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 11:23
(...) ich kenne aber kein Land, in dem 14,5 × 114 mm Rus ohne besondere Genehmigung erhältlich wäre.
Soweit ich weiß ist das in der Schweiz kein Problem. Kenne ein paar mit nem PTRS oder PTRD und da kann ich mich nicht entsinnen, dass die einen SON benötigt hätten :think:

LG
Kenne mich mit dieser Munition überhaupt nicht aus aber wenn man Wikipedia auch nur etwas Glauben schenken darf, dann warum auch nicht:
Die Durchschlagsleistung der Patrone betrug mit dem Wolframkerngeschoss BS-41 40 mm RHA auf 100 m Entfernung bei 90° Auftreffwinkel.

Mit dem Anwachsen der Panzerstärken war die Patrone 14,5 mm bereits 1943 nicht mehr in der Lage, feindlichen Panzern gefährlich zu werden und fiel (zusammen mit den Panzerbüchsen PTRD und PTRS) daher aus der Rolle der infanteristischen Panzerbekämpfung heraus. Gegen leichtgepanzerte Fahrzeuge wie Schützenpanzer sowie die Seitenpanzerung und Ketten von Kampfpanzern wurde sie weiterhin eingesetzt.
Wenn die schon bereits 1943 selbst mit “unguter”, zivil nicht erhältlicher Munition nicht mehr gegen einen Großteil der gepanzerten Fahrzeuge effektiv war, dann kann man wohl stark bezweifeln dass sie heute, über 75 Jahre später, noch irgendeine solche Wirkung hätte...

Womit wir wieder beim Thema wären, wenn schon die wesentlich leistungsstärkere 14,5 × 114 mm Rus scheinbar dafür ungeeignet ist, was bleibt dann für Grund im Sinne der KM-VO noch weiterhin die deutlich schwächere .50 BMG für passionierte Long Range Schützen nicht normal erhältlich zu machen..?

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von Alaskan454 » Fr 22. Nov 2019, 15:59

Von mir aus soll sich jeder ein 50 BMG oder noch stärker kaufen können aber das kommt immer darauf an aus welcher Perspektive man das betrachtet.

Wenn man das auf Unser Heer beziehen würde zb.
Panzerung des Jagdpanzer Kuerassier 20-40mm
Saurer SPZ auch rund 2 cm
Der Pandur hat noch weniger,8mm auf der Seite glaube ich.
Das ist in unserem Herr 2007 der Grossteil der gepanzerten Fahrzeuge gewesen.

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Re: .50 BMG ab 14. 12.

Beitrag von hape » Fr 22. Nov 2019, 16:12

Eventuell liegt es daran, dass manches Kaliber zwar militärisch tot, bzw nutzlos gegen Panzer ist aber trotzdem zivil durchaus sehr mächtig wäre. Denke da an den VW Bus z.B.: der Polizei, Justizwache. Klar da ist ein Jagdgewehr auch effektiv, aber einen 50cal ist eine andere Liega ...... Könnte hier vielleicht die Intention des Gesetzgebers zu suchen sein?? Weil mit der gleichen Ansicht "Es ist nur KM wenn es einen modernen Panzer durchschlägt" könnte man auch jedes Feldgeschütz, jeden WWII Panzer inklusive seiner Kanone rechtfertigen.

Klar ich persönlich könnte auch damit leben, wenn die Grenze nach 50cal und eindeutig gezogen würde. Aber ok irgendwo muss sie sein..

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