9mm Hohlspitz...

[GSchoenbauer]

Najo, ich hab grad wieder mal mit der Schulter gezuckt.
Bin kein Missionar, also soll jeder auf seine Art sein Verhalten einrichten.
Mich ärgerts nur, wenn ein Waffenhändler, der durchaus nicht unberechtigt seinen Kunden davon abrät, hier durch den Kaukau gezogen wird.
Auch wenns für DICH abwegig erscheint, aber wenn im Ernstfall, der hoffentlich nie Eintritt, der Staatsanwalt fragt, warum Deine Waffe (geführt oder daheim zur SV bereitgehalten) mit Teilantelgeschoßen geladen war, obwohl Du weder auf der Jagd noch beim Sportschießen warst, und irgend ein Sachverständiger noch attestiert, daß der Angreifer wesentlich schwerer verletzt oder getötet wurde als es mit anderer Munition der Fall gewesen wäre, die den Angriff auch abgewehrt hätte, dann wünsche ich Dir viel Glück mit Deiner Argumentation.

so, und jetzt geh ich wieder;
War anscheinend eh ein Fehler, hier wieder mal reingeschaut zu haben

[gewo]

Meiner Meinung nach wird das Ergebnis klar, wenn man sich den Gesetzestext (§ 17 Abs 2 letzter Satz WaffG) ansieht. Verboten ist Expansivmunition als solche. Ausnahmen gibt es ausschließlich für die Munition für Jagd- und Sportwaffen.
....

du haettest recht

wenn es nicht im jahr 2005 das OGH urteil gegeben hat welches das gesetz repariert hat

anders als reparieren kann man es wohl nicht bezeichnen wenn der gesetzgeber ein gesetz erlaesst in dem wortwoertlich steht "der besitz von XY ist verboten" und neun jahre spaeter kommt der OGH und satz einen rechtssatz der sagt sinngemaess "..nur deshalb weil im gesetz steht XY ist verboten kann daraus nicht abgeleitet werden, dass der besitz von XY verboten ist"

ja bitte wie???

genau!

dh den ganzen urspruenglichen gesetzestext kannst kicken
das "hoechste" und aktuellest was uns zur verfuegung steht ist der 2005/03/0032 (oder so)
denn erlaesse san fuer die fisch`, die entwickeln keine rechtskraft

sonstige urteile zum besitz gibts ned

und wie schon vielfach gesagt: zur verwendung sagt der urspruegliche gesetzestext nix, und der reparatur-rechtssatz noch weniger

[Martin P]

Najo, ich hab grad wieder mal mit der Schulter gezuckt.

...

War anscheinend eh ein Fehler, hier wieder mal reingeschaut zu haben

Geh sei nicht angefressen, hast doch eine interessante Diskussion angestoßen. Wie es wirklich beurteilt wird, ist, wie cas81 richtig schreibt, so lange offen, bis es einmal einen "Fall" gibt.

Bis demnächst hoffentlich!

[gewo]

....obwohl Du weder auf der Jagd noch beim Sportschießen warst, und irgend ein Sachverständiger noch attestiert, daß der Angreifer wesentlich schwerer verletzt oder getötet wurde als es mit anderer Munition der Fall gewesen wäre, die den Angriff auch abgewehrt hätte, dann wünsche ich Dir viel Glück mit Deiner Argumentation.

die frage ist nicht ob ich auf der jagd oder beim sportschiessen war, sondern - wenn ueberhaupt - ob die munition in einer jagd- oder sportwaffe steckt ..

der sachverstaendige muesste sich dann gleich auch noch zum gegengutachten auessern welches sich mit der gelinderen wirkung von TMHS fuer alle anderen als den direkt beteiligten beschaeftigt ..

ps:
glueck brauchst vor gericht immer

PPS:
das zitierte urteilwo TMHS ein thema war ist sowieso a hammer
motorradfahrer fuehlt sich von PKW fahrer verfolgt
bleibt stehen
PKW fahrer steigt aus
motorradfahrer schiesst ihn in den bauch
exotus

ich mein im ernst ... WO ist da die notwehr?
ist doch komplett klar wie so ein wahnsinn abgeurteilt wird
das hat doch mit TMHS nix zu tun ...

[eXistenZ]

das hat doch mit TMHS nix zu tun ...

aus einer mit (die Verletzungsfolgen aggravierenden) Teilmantel-Hohlspitzgeschoßen geladenen Pistole abgegeben hat

Das Gericht hat aber offensichtlich darauf bestanden das es im Entscheidungstext drinnen steht.
Und da läuten bei dir nicht die Alarmglocken?

[Maddin]

Aber kann man sich hier im Notfall nicht auch mit dem Institut des "rechtmäßigen Alternativverhalten" helfen ? Wenn ich beweisen kann, dass der Tod auch ohne TMHS eingetreten wäre, sondern mit VM, TM oder einem allgemein zugänglichen Kaliber für Waffenbesitzer ebenso, dann müsste ich vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung freigesprochen werden. Ich halte es einfach für vermessen zu behaupten, TMHS ist für SV nicht erlaubt weil der Hintergrundgedanke dahinter die möglichste Schonung des Täters ist. Ein 9mm Geschoss ist nunmal egal in welcher Form lebensgefährlich. Klar das ist immer eine Beweisfrage, aber es wäre ein Punkt um das gelindetste Mittel im Sinne der Notwehrüberschreitung (fahrlässige Tötung) auch mit TMHS rechtfertigen zu können. Ein Grundgedanke aus dem Strafrecht bei der Prüfung der Fahrlässigkeit: "wäre der Schaden auch eingetreten, hätte ich mich korrekt verhalten". Wäre also der Tod auch eingetreten wenn ich einen anderen Muntionstyp verwendet hätte.

Oder macht TMHS wirklich soviel mehr Schaden als die anderen Munitionsarten ?

[gewo]

das hat doch mit TMHS nix zu tun ...

aus einer mit (die Verletzungsfolgen aggravierenden) Teilmantel-Hohlspitzgeschoßen geladenen Pistole abgegeben hat

Das Gericht hat aber offensichtlich darauf bestanden das es im Entscheidungstext drinnen steht.
Und da läuten bei dir nicht die Alarmglocken?

nein
in anbetracht des gesamten vorfalles war doch eh klar was rauskommt

wenn da der staatsanwalt drauf besteht die sache wasserdicht zu haben und es im urteil stehen haben will .. warum ned ...

sachlich voellig egal
den er waere auch mit FMJ verurteilt worden

es war schlichtweg nicht mal im ansatz eine SV situation ...

[gewo]

Klar das ist immer eine Beweisfrage, aber es wäre ein Punkt um das gelindetste Mittel im Sinne der Notwehrüberschreitung (fahrlässige Tötung) auch mit TMHS rechtfertigen zu können. Ein Grundgedanke aus dem Strafrecht bei der Prüfung der Fahrlässigkeit: "wäre der Schaden auch eingetreten, hätte ich mich korrekt verhalten". Wäre also der Tod auch eingetreten wenn ich einen anderen Muntionstyp verwendet hätte.

wieso korrekt?
an TMHS ist nix inkorrekt ....

[gunlove]

...
so, und jetzt geh ich wieder;
War anscheinend eh ein Fehler, hier wieder mal reingeschaut zu haben

Sorry, diese Reaktion finde ich jetzt ein klein wenig übertrieben. Das solltest du vielleicht nochmal überdenken.
Es war mMn. eine doch relativ sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe. Zumindest wäre mir diesbezüglich nichts aufgefallen.

Ihr zwei habt nämlich relativ gut demonstriert wie es dann in der Praxis aussehen würde, wenn jemand (was ich niemand wünsche) u. a. wegen der Verwendung von TMHS vor Gericht
stehen würde. Jede Seite würde es anders interpretieren. So wie du und gewo. Fast jedes Gesetz in diesem Land lässt nämlich meistens einen Interpretationsspielraum offen.
Und wie schlussendlich ein Gericht entscheiden würde, hängt logischerweise auch von anderen Faktoren ab. Jedoch kann man unabhängig von den anderen Faktoren, niemals vorhersagen wie ein Urteil ausfallen würde.

[HS911]

"Wenn Sie ein SPORTwaffe daheim haben, also zum sportlichen Schiessen, weshalb haben Sie dann ein Magazin zuhause vorgeladen? Oder haben sie noch schnell im Eifer des Gefechts die Patronen in das Magazin geladen?"

Entweder weil ich nach dem Training/Bewerb spät am Abend keine Lust mehr gehabt hab Magazine auszuleeren, oder weil ich am nächsten Tag zum Training fahre und weiss, dass ich knapp hinkommen werde und deswegen die Magazine schon auffülle und neben die Waffe lege. Kommt regelmäßig vor und ich glaub nicht, dass rechtlich etwas dagegen spricht. Das hat nichts mit irgendwelchen SV-Phantasien zu tun, sondern ist eher eine Frage des Pragmatismus.

Kleine Anmerkung:
Ich würd nicht soviel Zeit in Munitionsauswahl investieren, sondern würde mir eher über Prävention Gedanken machen: Alarmanlage, einbruchshemmende Fenster und Türen, vorsichtiges Verhalten, wenn jemand anleutet/anklopft. Natürlich kann man auch einfach Pech haben, aber im Prinzip sollte SV mit Schusswaffe wohl der "Plan Z" sein und nicht der "Plan A".

[Maddin]

Klar das ist immer eine Beweisfrage, aber es wäre ein Punkt um das gelindetste Mittel im Sinne der Notwehrüberschreitung (fahrlässige Tötung) auch mit TMHS rechtfertigen zu können. Ein Grundgedanke aus dem Strafrecht bei der Prüfung der Fahrlässigkeit: "wäre der Schaden auch eingetreten, hätte ich mich korrekt verhalten". Wäre also der Tod auch eingetreten wenn ich einen anderen Muntionstyp verwendet hätte.

wieso korrekt?
an TMHS ist nix inkorrekt ....

Das hab ich mir eh gedacht, nur besteht der User ja auf die Inkorrektheit für SV. Dazu gefunden habe ich aber gar nichts, auch die Verband steht auf dem Standpunkt, dass es ein legitimes Mittel für SV ist.

[Martin P]

du haettest recht

wenn es nicht im jahr 2005 das OGH urteil gegeben hat welches das gesetz repariert hat

anders als reparieren kann man es wohl nicht bezeichnen wenn der gesetzgeber ein gesetz erlaesst in dem wortwoertlich steht "der besitz von XY ist verboten" und neun jahre spaeter kommt der OGH und satz einen rechtssatz der sagt sinngemaess "..nur deshalb weil im gesetz steht XY ist verboten kann daraus nicht abgeleitet werden, dass der besitz von XY verboten ist"

ja bitte wie???

genau!

dh den ganzen urspruenglichen gesetzestext kannst Kicken
das "hoechste" und aktuellest was uns zur verfuegung steht ist der 2005/03/0032 (oder so)
denn erlaesse san fuer die fisch`, die entwickeln keine rechtskraft

sonstige urteile zum besitz gibts ned

und wie schon vielfach gesagt: zur verwendung sagt der urspruegliche gesetzestext nix, und der reparatur-rechtssatz noch weniger

OK, abschließend ein paar Kleinigkeiten:

Das Judikat (VwGH 26.04.2005, 2005/03/0031), auf das du dich offenbar beziehst, hat der Verwaltungsgerichtshof (= VwGH) erlassen, und nicht der Oberste Gerichtshof (= OGH).

Weder der VwGH noch der OGH können Gesetze "reparieren". Das kann nicht einmal der Verfassungsgerichtshof (= VfGH) - der kann auch nur aufheben.

Das von dir zitierte Erkenntnis stützt nicht im geringsten deine Argumentation, Jäger und Sportschützen dürften Expansivmunition zur SV verwenden. Hier der Link zu der Entscheidung: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... 0050426X00

Was dich an dem Erkenntnis verwirrt, kann ich dir übersetzen: die auf Basis des § 17 Abs 2 WaffG erlassene Bestimmung des § 5 der ersten Waffengesetz-Durchführungsverordnung sieht keine Ausnahme für Jagd- und Sportwaffen vor. Der VwGH hat lediglich klargestellt, dass mit der Verordnung kein generelles Verbot für Expansivmunition erlassen wurde (das hat nämlich die Vorinstanz idiotischerweise angenommen), sondern dass die - gesetzlich vorgesehene - Ausnahme für ebendiese Waffen selbstverständlich gilt.

Die Fragen "Besitz" oder "Verwendung" streift der VwGH in seiner Entscheidung nicht einmal.

Damit genug, es ist mir wurscht, was du in deine Kanone lädst. Ich hab das Diskutieren angefangen, weil du die durchaus vertretbare Interpretation von GSchoenbauer als kraus und wertlos bezeichnet hast. Das ist nicht der Fall, er könnte durchaus richtig liegen ....

[DerDaniel]

Oder macht TMHS wirklich soviel mehr Schaden als die anderen Munitionsarten ?

Ganz salopp gesagt, wenn die TMHS so funktioniert wie sie soll, würde ich aus medizinischer Sicht auf 2 bis 3 fache Tötungswirkung tippen, da die Eindringtiefe bei der Hälfte bis einen dritten liegt und die Energieabgabe/Zerstörung reziprog dazu ist.

[GSchoenbauer]

@Maddin:
Bemerkung noch dazu:
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Aber kann man sich hier im Notfall nicht auch mit dem Institut des "rechtmäßigen Alternativverhalten" helfen ? Wenn ich beweisen kann, dass der Tod auch ohne TMHS eingetreten wäre, sondern mit VM, TM oder einem allgemein zugänglichen Kaliber für Waffenbesitzer ebenso, dann müsste ich vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung freigesprochen werden. Ich halte es einfach für vermessen zu behaupten, TMHS ist für SV nicht erlaubt weil der Hintergrundgedanke dahinter die möglichste Schonung des Täters ist. Ein 9mm Geschoss ist nunmal egal in welcher Form lebensgefährlich. Klar das ist immer eine Beweisfrage, aber es wäre ein Punkt um das gelindetste Mittel im Sinne der Notwehrüberschreitung (fahrlässige Tötung) auch mit TMHS rechtfertigen zu können. Ein Grundgedanke aus dem Strafrecht bei der Prüfung der Fahrlässigkeit: "wäre der Schaden auch eingetreten, hätte ich mich korrekt verhalten". Wäre also der Tod auch eingetreten wenn ich einen anderen Muntionstyp verwendet hätte.
Oder macht TMHS wirklich soviel mehr Schaden als die anderen Munitionsarten ?

das ist doch volkommen irrelevant.
Jeder hier mit Sachkenntnissen wird die Sinnhaftigkeit von TMS Geschoßen nicht in Frage stellen.
DER GESETZGEBER HAT DAS ABER GETAN, UND AUS DIESEN GRÜNDEN VERBOTEN.
(Genauso wie das sinnllose Pumpgun-Verbot)
Und nur das zählt.

und abschließend noch eine Bemerkung zu GEWO's Korrektur "SportSCHIESSEN/SportWAFFE"

die frage ist nicht ob ich auf der jagd oder beim sportschiessen war, sondern - wenn ueberhaupt - ob die munition in einer jagd- oder sportwaffe steckt ..

Ist eine Glock jetzt eine Sportwaffe oder SV-Waffe? Ähhh ... kann man so nicht sagen?
In meiner Ansicht je nach momentanen Einsatz am Schießplatz oder zugriffsbereit daheim.
Darum hab ich auch von "Sportschießen" und Jagd und nicht von Sportwaffe oder Jagdwaffe geschrieben ... und genau das hat das BMI in der Begründung ja auch reingeschrieben:

Im Hinblick darauf, dass es mitunter schwierig sein könnte, genau festzulegen welche Waffen und damit welche Munition beim Sport oder der Jagd verwendet werden, scheint es angezeigt, dass darauf abgestellt wird, wer diese Munition dennoch erwerben und besitzen darf, nämlich Jäger und Sportschützen.

Und Du kannst sicher sein, daß ein Richter oder Sachverständiger auch so sieht, wenns drauf ankommt.

so, da waren jetzt aber wirklich meine letzte 2 Groschen zu den Thema

[eXistenZ]

das hat doch mit TMHS nix zu tun ...

aus einer mit (die Verletzungsfolgen aggravierenden) Teilmantel-Hohlspitzgeschoßen geladenen Pistole abgegeben hat

Das Gericht hat aber offensichtlich darauf bestanden das es im Entscheidungstext drinnen steht.
Und da läuten bei dir nicht die Alarmglocken?

nein

Wem einmal Opfer zu werden nicht reicht und gleich die Wahrscheinlichkeit ein zweites mal Opfer (diesmal Täterschutz) zu werden maximieren möchte, für den sind Teilmantel-Hohlspitzgeschoße eine erfolgsversprechende Option. Im Gefägnis, gebrandmarkt als Täter, hat man dann reichlich Zeit um darüber gründlich nachzudenken.