Transport zum Schießplatz wie?

[gewo]

Dann erkläre uns doch bitte - juristisch nachvollziehbar - .....
...Bitte nicht schreiben "weil es im Erlass steht", sondern rechtlich argumentieren. Danke!

falsche baustelle
ich bin kein jurist

und wenn ich einer waere dann duerfte ich aufgrund der standesregeln hier keine auskuenfte zu konkreten fragestellungen geben

wie in allen anderen rechtsthemen stehen auch im waffenrecht zur feststellung was recht und was unrecht ist zur verfuegung:
- gesetze
- verordnungen
- erlaesse
- OGH urteile
von daher ist nur die interpretation fuer jeden einzelnen an hand der zur verfuegung stehenden moeglich

die antwort wird - da sie dezentral seitens der einzelnen behoerden gegeben wird - meistens pro behoerde (bezirk, magistrat, LPD ect) unterschiedlich ausfallen

daher gibt es konkrete frage - antwort listen in den erlaessen (die aber genau genommen keine rechtswirkung entfalten)

wennst die liest - ohne deinen eigenen kram rein zu interpretieren - dann wirst du sehen dass das was ich geschreiben habe stimmt

in den erlasstext:

Es wird daher sinnvoller weise nur auf einen zumutbaren Aufwand abzustellen sein, wenngleich dieser an objektiven Kriterien zu messen sein wird. Insb. eine Verwahrung in einem Hotelsafe oder in einem vom Hotel zur Verfügung gestellten Raum, der nur dem Urkundeninhaber für die Dauer der Verwahrung zugänglich ist, erfüllt nach ho. Ansicht die Kriterien einer zumutbaren Vorsorge gegen Aneignung und unbefugte Verwendung.

da gibts nix rein zu interpretieren, er ist eindeutig

[aragorn]

und wenn ich einer waere dann duerfte ich aufgrund der standesregeln hier keine auskuenfte zu konkreten fragestellungen geben

Das ist nicht richtig.

[Martin P]

OK, wir haben unsere Argumente angebracht und es ist meiner Meinung nach alles gesagt. Wer sich ein Bild machen will, wird das tun. Damit das nicht in bloße Rechthaberei ausartet, sag ich nichts mehr dazu.

[gewo]

Und dann sei eine Sporttasche im Hotelzimmer plötzlich hinreichend?

ja, wenn es unvermeidbar ist

wenn ich nach vorarlberg nach vomp zur SGKP staatsmeisterschaft fahre bin ich drei tage dort
ich kann ned drei tage lang auf meiner knarre sitzen
dass ist unmoeglich ohne waffenpass (den die behorde keinesfalls aus diesem grund zugestehen will)

und genaus wenig kann ich einen tresor an die wand schrauben im hotel
und selbst der wuerde nicht reichen, da zu den raeumlichkeiten ja dritte zugang haben
es gibt defacto keine aussensicherung
der simple € 30,- codetresor vom baumarkt wuerde hier also flach fallen, der reicht nach "normalen" regeln nicht aus

somit waere die teilnahme an nationalen bewerben defacto nicht moeglich
das kann der gesetzgeber nicht machen, das geht einfach ned
er muss regeln aufstellen die fuer derlei gelegenheiten einen masstab fuer den waffenbesitzer vorgeben
im falle der naechtigung unterwegs sind diese regeln im wesentlichen
- verwahrung so gut wie moeglich
- es muessen ALLE sicherungsmoeglichkeiten genuetzt werden die zumutbar realisiert werden koennen
- WENN es keine zusaetzlichen sicherungen gibt, dann muss ZUMINDESTENS ein eigener raum (vulgo "Hotelzimmer") zur verfuegung stehen

was faellt raus:
- zelt (kein "raum")
- massenquartiere (nicht "eigener")+
und natuerlich wie immer
- wohnwagen, wohnmobil (fahrzeuge)

lg
g

[gewo]

...Sonst darf nicht mal die Frau den Tresor Pin kennen und auch eine kurzfristige Verwahrung im Auto von Kat. B ist unzulässig. .

deine frau darfst du zB - auch wenn sie keine WBK/WP hat - mit der aufsicht ueber die tasche mit deinen kat B waffen betrauen, zb wenn du auf einer raststation auf die toilette musst (auch dazu gibt es einen textteil im runderlass)

die verwahrung im auto ist allerding IMMER tabu
es gibt hier - fuer kat B - keinerlei ausnahmen oder toleranzregeln
B-waffe im auto = gesetzesverstoss, ohne wenn und aber, ab quasi der ersten sekunde

[Martin P]

So, jetzt sag ich dazu doch noch etwas, da sich der VwGH mit mangelnden Aufbewahrungsmöglichkeiten in Hotelzimmern schon befasst hat. Der zugrundeliegende Fall hat zwar einen etwas anderen Hintergrund, das "obiter dictum" im Punkt 3.4 ist aber eindeutig.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... rte=hotel*

Zitat:

Der Beschwerdeführer als Inhaber einer Waffenbesitzkarte ist dazu verpflichtet, seine Waffen sorgfältig zu verwahren. Will er Waffenübungen nicht bloß auf behördlich genehmigten Schießstätten (§ 14 WaffG) durchführen, sind von ihm die organisatorischen Vorkehrungen zu verlangen, die es ihm ermöglichen, seinen Verwahrungspflichten Folge zu leisten. Bestehen an auswärtigen Arbeits- und Nächtigungsorten keine ausreichenden Verwahrungsmöglichkeiten, wie der Beschwerdeführer vorbringt, darf er sie dorthin nicht verbringen.

Wenn ich selbst ein Hotelzimmer buche, habe ich sehr wohl die Möglichkeit, mich vorher zu erkundigen, ob es mit Safe ausgestattet ist. Dann bin ich auf der sicheren Seite.

[gewo]

So, jetzt sag ich dazu doch noch etwas, da sich der VwGH mit mangelnden Aufbewahrungsmöglichkeiten in Hotelzimmern schon befasst hat. Der zugrundeliegende Fall hat zwar einen etwas anderen Hintergrund, das "obiter dictum" im Punkt 3.4 ist aber eindeutig.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... rte=hotel*

Zitat:

Der Beschwerdeführer als Inhaber einer Waffenbesitzkarte ist dazu verpflichtet, seine Waffen sorgfältig zu verwahren. Will er Waffenübungen nicht bloß auf behördlich genehmigten Schießstätten (§ 14 WaffG) durchführen, sind von ihm die organisatorischen Vorkehrungen zu verlangen, die es ihm ermöglichen, seinen Verwahrungspflichten Folge zu leisten. Bestehen an auswärtigen Arbeits- und Nächtigungsorten keine ausreichenden Verwahrungsmöglichkeiten, wie der Beschwerdeführer vorbringt, darf er sie dorthin nicht verbringen.

Wenn ich selbst ein Hotelzimmer buche, habe ich sehr wohl die Möglichkeit, mich vorher zu erkundigen, ob es mit Safe ausgestattet ist. Dann bin ich auf der sicheren Seite.

das urteil ist mir tatsaechlich "durchgerutscht"

die entscheidung die du gepostet hast ist aus 2011
der runderlass auf den ich mich bezogen habe ist aus 2006

damit ist das von dir gepostete der aktuellere rechtsstand

du hast recht was die unzulaessigkeit der verwahrung ohne jeden weiteren schutz im hotelzimmer betrifft

deine weiteren schlussfolgerungen sind aber meiner meinung nach unrichtig
wenn es KEINERLEI erleichterungen betreffend der verwahrung am veranstaltungsort des wettkampfes gibt dann ist der hotelsafe auch unzulaessig

der safe im hotel hat
- einen nachschluessel (stromausfall) den irgendwer hat, und
- einen zentralcode zur oeffnung der ebenfalls vermutlich vielen bediensteten bekannt ist

weiters ist der hotelsafe meist nur einfach ins holz des kastens geschraubt
bei nicht vorhandener aussensicherung (wie zuhause) ist somit der hotelsafe ganz sicher nicht ausreichend

interessanter weise wurde der text des runderlasses im verfahren offenbar nicht eingebracht
handwerklich fragwuerdig seitens des anwaltes
aber man weiss ja nie wie das verfahren in summe so gelaufen ist evt gab es dazu ja einen grund den wir nicht kennen

ich wuerde jedem sportschuetzen der nationale wettkaempfe schiesst und schon mind. einmal bei einem zweitaegigen bewerb (training und wettkampf an zwei verschiedenen tagen) angetreten ist empfehlen unter bezug auf das gepostete urteil einen antrag auf ausstellung eines waffenpasses zu stellen

[Myon]

Den wahrscheinlich keiner bekommen würde.....
Und wenn man nachfragt bei den zuständigen wie man es den jetzt Korrekt machen sollte bei solch einen Fall würde man keine Antwort bekommen. Aber Strafen würden Sie sicherlich sofort...

[gewo]

Den wahrscheinlich keiner bekommen würde.....
Und wenn man nachfragt bei den zuständigen wie man es den jetzt Korrekt machen sollte bei solch einen Fall würde man keine Antwort bekommen. Aber Strafen würden Sie sicherlich sofort...

wenn du es mit einem anstaendigen anwalt und dem vom kollegen geposteten urteil versuchst dann sehen ich doch gewisse chancen

genau DAMIT solche antraege eben nicht kommen hat das bmi wohl damals 2006 den runderlass betreffen verwahrung auf reisen ect rausgegeben.

weils eben faktisch ohne ein dauerndes mitfuehren der waffe nicht moeglich waere derartige veranstaltungen zu absolvieren....

[Martin P]

Das steht im Erlass aus dem Jahr 2015 unverändert genauso drinnen: Seite 105, letzter Absatz.

Mit deinen Schlussfolgerungen gehst du jetzt wieder zu weit: Natürlich gibt es eine Möglichkeit für das Hotel, den Safe zu öffnen. Das kann dann aber hoffentlich nicht jedes x-beliebige Zimmermädchen im Vorbeigehen.

Dennoch ist dem Erfordernis, zumutbare Vorkehrungen zur sicheren Verwahrung zu treffen, wenn du die Waffe dort einsperrst, wohl entsprochen. Sprich: nur weil jemand den Zimmersafe unberechtigt öffnen könnte, heißt das für diese spezielle Verwahrungssituation nicht, dass du nicht mehr ordnungsgemäß verwahrst, wenn du ihn benützt. Genau das schreibt das BMI ja in dem Erlass ganz konkret zum Thema Hotelsafe:

In diesem Zusammenhang wird auf die Ausführungen zu § 3 verwiesen, wonach es der Lebenserfahrung entspricht, dass es keine absolut sichere Verwahrung von Gegenständen gibt, die verhindert, dass sich Unbefugte – bei entsprechendem Aufwand – dieser Gegenstände bemächtigen können. Es wird daher sinnvoller weise nur auf einen zumutbaren Aufwand abzustellen sein, wenngleich dieser an objektiven Kriterien zu messen sein wird.

Und den Waffenpass für Sportschützen mangels Verwahrungsmöglichkeiten wird es nicht spielen, wie die vorhin verlinkte Entscheidung nahelegt.

[gewo]

ok
einigen wir uns halt darauf dass wir uns nicht einigen koennen

edit:
hab mir das verfahren jetzt erstmals durchgelesen
da geht es ja eh genau um das thema
ich kannte vorher nur dein zitat ..

aber:
hier steht dass wenn NICHT auf behoerdlich genehmigten schiessplaetzen geschossen wird, DANN darf die waffe nicht mitgenommen werden wenn die verwahrungssituation unklar ist

damit ist wohl der umkehrschluss zulaessig dass beim schiessen auf behoerdlich genehmigten schiessplaetzen die waffe auch dann mitgenommen werden darf, wenn die verwahrungsituation unklar ist

wozu wuerde diese einschraenkung denen sonst da stehen im urteil?

[gewo]

Mit deinen Schlussfolgerungen gehst du jetzt wieder zu weit: Natürlich gibt es eine Möglichkeit für das Hotel, den Safe zu öffnen. Das kann dann aber hoffentlich nicht jedes x-beliebige Zimmermädchen im Vorbeigehen.

kann es ganz sicher

denn gaeste neigen dazu "spasshalber" den safe mit dem eigenen individuell eingestellten code zu versperren wenn sie auschecken.

die putze oeffnet dann mit dem zentralcode den safe und laesst ihn offen stehen damit der naechste gast fuer den zeitraum seines aufenthaltes seinen individuellen code einstellen kann

[Martin P]

aber:
hier steht dass wenn NICHT auf behoerdlich genehmigten schiessplaetzen geschossen wird, DANN darf die waffe nicht mitgenommen werden wenn die verwahrungssituation unklar ist

damit ist wohl der umkehrschluss zulaessig dass beim schiessen auf behoerdlich genehmigten schiessplaetzen die waffe auch dann mitgenommen werden darf, wenn die verwahrungsituation unklar ist.

Nö. Im Erkenntnis steht wörtlich:

Will er Waffenübungen nicht bloß auf behördlich genehmigten Schießstätten (§ 14 WaffG) durchführen, sind von ihm die organisatorischen Vorkehrungen zu verlangen, die es ihm ermöglichen, seinen Verwahrungspflichten Folge zu leisten.

Das heißt auf gut Deutsch lediglich: Will er außerhalb einer behördlich genehmigten Schießstätte üben (Trockentraining, wie von ihm behauptet) und muss er dazu seine Waffen an einen beliebigen Ort bringen, ist er verpflichtet, sie dort ordnungsgemäß zu verwahren. Nicht mehr und nicht weniger.

Noch einmal: es gibt in diesem Zusammenhang kein "Hotelprivileg", in dem Sinn, dass dort eine unsichere Verwahrung zulässig wäre. Egal wie du es drehst und wendest ...

[gewo]

was soll dann das "nicht bloß auf behördlich genehmigten Schießstätten (§ 14 WaffG) durchführen,"

das macht doch im zusammenhang mit der verwahrung ueberhaupt keinen sinn

[Akustik]

Hallo zusammen,
ich wärme hier mal wieder auf, da ich keinen neuen Thread für meine Frage aufmachen will:

Wenn ich meine Kat. B FFW mit 2 Magazinen (alles ungeladen) im Originalkoffer im mit Zip GEschlossenen Rucksackfach A und die zugehörige Munition in Original 50er Kartons im mit Zip GEschlossenen Rucksackfach B zum beh. gen. Schießstand transportiere und einen Freund OHNE waffenrechtliches Dokument im Auto zum Schießen mitnehme, muss ich die Rucksachfächer dann zusätzlich - bspw. mit Zahlenschloss - vor Zugriff Unberechtigter (=dem Mitfahrer) schützen, also VERschließen?
Rucksack wäre im Kofferraum, Mitfahrer am Beifahrersitz.

Wenn ich alleine fahre, sollten GEschlossene Rucksachfächer ja ausreichen, oder?

Danke Euch!