HK MR223 + MR308 ... hat sich was getan?

[Stefan]

also gladius, ich erachte deine argumentation als nicht zielführend. zunächst einmal fällt mir auf, dass du zuerst von 1000€, dann von 500€ und zum schluss von nur noch 400€ für einen zivilen HA sprichst. naja.

auf alle fälle können wir nicht von einer situation ausgehen, wie du schreibst, die von einigen hardcore Verband gefordert wird (kein psychotest, keine kontrolle) und dies ohne verhandlungsspielraum von seiten der politiker fordern. ich erachte eine solche position eh als unumsetzbar und durch die nicht vorhandene bereitschaft von dieser forderung nur einem millimerter abzurücken wird man sie auch nicht durchbringen können.
es ist daher nicht zielführend von einer eventuellen situation auszugehen, sondern vom derzeiten zustand bzw. dem bereits beschlossenen neuen waffengesetz, welches wohl nächstes jahr in kraft tritt. fakt ist, derzeit gibt es ausreichend hürden um eine WBK zu erlangen. es soll jedem nicht unangenehm auffallenden bürger möglich sein, was es ist, soll aber die ungeeigneten typen rausfischen. eben dies tut es in meinen augen in ausreichendem maße, ohne unrealistische hürden. deshalb ist es nicht verständlich, weswegen dann zusätzlich eine finanzielle hürde erforderlich ist.

es bringt in meinen augen nichts damit zu argumentieren, dass eine finazielle hürde notwendig ist, denn wenn die WBK irgendwann einmal einfacher zu erlangen sein könnte, würde jeder, auch die ungeeigneten, mit einer AK herumlaufen. oder habe ich irgendwie verpasst, dass sich die prolos mit 400€ coachguns gegenseitig dahinmeucheln?????

mfg stefan

[Coolhand]

Waffenbesitz ist das Recht eines jeden freien und anständigen Bürgers. PUNKT!

Diese Einstellung, dass man zwar selber alles haben dürfen will, aber bei anderen sehr restriktiv sein will, ist der Anfang vom Ende. Ich sage nur "Teile und herrsche!"

Eine Gesellschaft, in der der LWB weit verbreitet ist, ist um nichts gefährlicher als eine entwaffnete, nur ist sie eben frei und bleibt es auch auf lange Sicht. Man lese im nächstbesten Geschichtsbuch...
Und das Restrisiko muss eine Gesellschaft eben akzeptieren, wenn sie die Freiheit nicht aufgeben will.

Unterstellen wir nicht anderen Menschen, nur weil sie einer (vermutlich) sozial schwächeren Schicht angehören, die Verantwortungslosigkeit! Wir alle haben durch unseren Waffenbesitz unser Verantwortungsbewusstsein steigern können und müssen, oder? Warum sollte das anderen Menschen nicht gelingen oder gleich mal verboten werden?
Wir können unsere Ideen bzgl. persönlicher Freiheit und Selbstbestimmtheit nicht als elitäres Gedankenspiel behandeln, wenn auch nur ein Bruchteil davon eines fernen Tages Wirklichkeit werden soll. Dazu muss man Menschen einladen, ein Teil davon zu werden. Mit Verboten schafft man das niemals.

DVC+WH
Coolhand

[Laokoon]

ich sage nur, dass ich dem gedanken etwas abgewinnen kann und unter leuten, die nicht mehr als 400 euro ausgeben können, vermutlich eher problemfälle anzutreffen sind, als in der gebildeten, finanziell und arbeitsmäßig gut situierten schicht.

Hier ist doch schon der Knackpunkt:

Du stellst eine Verbindung her von "Problemfällen" (also nicht zuverlässig im waffenrechtlichen Sinn / gemeingefährlich) und geringem verfügbaren Einkommen.

Ganz ehrlich, Psychopathen, gemeingefährliche Leute gibt es in absolut JEDER sozialen Schicht:

Rassisten, Kinderschänder, religiöse Fanatiker, Drogensüchtige und/oder Drogendealer, Alkoholiker
-> Diese Kategorien gibt es durchaus auch mit viel Geld auf dem Bankkonto.

[Gladius V]

coolhand: ich will aber nicht, dass jeder bürger eine waffe bekommt, nur weil er angeblich frei ist.
diese meinung hatte ich früher auch, aber inzwischen sind zu viele vorfälle passiert und habe ich zu viele sonderbare leute kennengelernt, die mich von dem gedanken distanz nehmen haben lassen.
ich finde es auch nicht richtig, jedem führerscheinneuling ein stark motorisiertes auto zu verfügung zu stellen.
nicht aus prinzipiellen gründen und weil ich ein law&order-fanatiker bin, sondern weil die menschen aus ihrer eigenen inkompetenz heraus unnötige dummheiten begehen. mir wäre auch eine sich weiterentwickelnde menschheit lieber, für die schrittweise gesetze abgeschafft werden könnten, weil es eigentlich selbstversäntlich sein sollte, dass man einer alten dame keine handtasche klaut, dass man minderjährigen keine drogen anbietet, dass ein schuss in den rücken kein warnschuss ist.

und wer legt fest, wer anständig ist? der psychotest? ähem...

es stimmt, dass bisherige hürden abschreckend sind. abschreckend ist auch der preis der derzeit erhältlichen sturmgewehre.
aber diskontsturmgewehre KÖNNTEN gefährliche nebenwirkungen mit sich bringen. der meinung scheint jedenfalls der staat zu sein, womit ich wieder zurück zum thema komme:
wenn ein preis über 1000 euro die bedingung für einen weiteren halbautomaten sein soll, bin ich bereit das zu akzeptieren. (fast jeder durchschnittliche repetierer kostet mehr...) ich weiß ja nicht wieviel an der sache dran ist oder was die wirklichen gründe für das 3-sturmgewehr-limit sind. aber hier wäre beispielsweise eine verhandlungsbasis mit den dafür zuständigen stellen.

laokoon: stimmt 100%, die gibt es in jeder schicht, habe auch nichts gegenteiliges behauptet. aber geh' mal in die gefängnisse dieser welt und sieh dir an, aus welcher finanziellen schicht die insassen in der regelkommen. ich bin der meinung, je besser die ausbildung, je fixer der job und je höher das einkommen ist, desto weniger wahrscheinlich ist eine psychisch labile lage und eine dadurch bedingte verzweiflungstat.
wie gesagt, meine meinung. wir sind ja hier, um zu diskutieren, und nicht um gesetze aufzustellen oder uns gegenseitig zu beleidigen aufgrund verschiedenartiger denkweisen.

[Teal'c]

mir wäre auch eine sich weiterentwickelnde menschheit lieber, für die schrittweise gesetze abgeschafft werden könnten, weil es eigentlich selbstversäntlich sein sollte, dass man einer alten dame keine handtasche klaut, dass man minderjährigen keine drogen anbietet, dass ein schuss in den rücken kein warnschuss ist.

mir wärs auch lieber, aber scheinbar entwickelt sich alles genau in die andere Richtung. Deshalb bin ich ehrlich gesagt auch froh, dass nicht jeder "einfach mal so" an ne Waffe kommt. Zumindest was den legalen Weg über WBK angeht, der illegale Weg is eh a andere Gschicht...

[kemira]

Entschuldigung, aber das stimmt einfach nicht.
Es kommt jeder "einfach mal so" an ne Waffe, sofern er keine einschlägige Vorstrafe hat, WBK hin oder her - oder zählen Schrotflinten und großkalibrige Repetierer (beides noch dazu um 2-300 Euro erhältlich) nicht als Waffen?

[BigBen]

coolhand: ich will aber nicht, dass jeder bürger eine waffe bekommt, nur weil er angeblich frei ist.
diese meinung hatte ich früher auch, aber inzwischen sind zu viele vorfälle passiert und habe ich zu viele sonderbare leute kennengelernt, die mich von dem gedanken distanz nehmen haben lassen.
ich finde es auch nicht richtig, jedem führerscheinneuling ein stark motorisiertes auto zu verfügung zu stellen.
nicht aus prinzipiellen gründen und weil ich ein law&order-fanatiker bin, sondern weil die menschen aus ihrer eigenen inkompetenz heraus unnötige dummheiten begehen. mir wäre auch eine sich weiterentwickelnde menschheit lieber, für die schrittweise gesetze abgeschafft werden könnten, weil es eigentlich selbstversäntlich sein sollte, dass man einer alten dame keine handtasche klaut, dass man minderjährigen keine drogen anbietet, dass ein schuss in den rücken kein warnschuss ist.

und wer legt fest, wer anständig ist? der psychotest? ähem...

es stimmt, dass bisherige hürden abschreckend sind. abschreckend ist auch der preis der derzeit erhältlichen sturmgewehre.
aber diskontsturmgewehre KÖNNTEN gefährliche nebenwirkungen mit sich bringen. der meinung scheint jedenfalls der staat zu sein, womit ich wieder zurück zum thema komme:
wenn ein preis über 1000 euro die bedingung für einen weiteren halbautomaten sein soll, bin ich bereit das zu akzeptieren. (fast jeder durchschnittliche repetierer kostet mehr...) ich weiß ja nicht wieviel an der sache dran ist oder was die wirklichen gründe für das 3-sturmgewehr-limit sind. aber hier wäre beispielsweise eine verhandlungsbasis mit den dafür zuständigen stellen.

laokoon: stimmt 100%, die gibt es in jeder schicht, habe auch nichts gegenteiliges behauptet. aber geh' mal in die gefängnisse dieser welt und sieh dir an, aus welcher finanziellen schicht die insassen in der regelkommen. ich bin der meinung, je besser die ausbildung, je fixer der job und je höher das einkommen ist, desto weniger wahrscheinlich ist eine psychisch labile lage und eine dadurch bedingte verzweiflungstat.
wie gesagt, meine meinung. wir sind ja hier, um zu diskutieren, und nicht um gesetze aufzustellen oder uns gegenseitig zu beleidigen aufgrund verschiedenartiger denkweisen.

Deine Denkweise ist verführerisch aber auch gefährlich. Glaubst du von dir selbst, dass du psychisch labiler wärst, wenn du finanziell schlechter gestellt wärst und du dadurch dein Recht auf Waffenbesitz verwirkt hast? Soll man sozial schwachen, mündigen Bürgern irgendetwas verbieten, nur weil sie eben weniger finanzielle Möglichkeiten haben? Wo fangen die Verbote an, wo hören sie auf? Wo ist die Grenzen damit jemand genug Geld verdient/besitzt um eine Waffe besitzen zu dürfen bzw. damit Verbote für ihn nicht gelten? Was ist, wenn du unter diese Grenze rutschst?

Schau dir mal in DE die wenigen Einzelfälle an bei denen mit Legalwaffen etwas passiert ist - dabei waren es oft Personen aus dem gehobenen Mittelstand (sofern es sowas heutzutage überhaupt noch gibt) die ausgerastet sind. Einen Punkt darfst du auch nicht vergessen: Funktionieren so Verbote überhaupt, oder sorgt das nur noch mehr dafür, dass sich bestimmte Personengruppen ihre Waffen dann einfach aus anderen, nicht nachverfolgbaren und unter Umständen sogar günstigeren und besser sortierten Quellen organisieren? Ich habe früher ähnlich gedacht wie du...aber mittlerweile bin ich von dieser Denkweise abgekommen, da sie meiner Meinung nach undemokratisch, unrealistisch und letztendlich auch gefährlich für einen selbst ist.

[CCNIRVANA]

Entschuldigung, aber das stimmt einfach nicht.
Es kommt jeder "einfach mal so" an ne Waffe, sofern er keine einschlägige Vorstrafe hat, WBK hin oder her - oder zählen Schrotflinten und großkalibrige Repetierer (beides noch dazu um 2-300 Euro erhältlich) nicht als Waffen?

Seh ich genauso. Wenn man ein bisschen Zeit investiert, stellt man als Unwissender fest, dass man Repetierer relativ rasch mit Ladestreifen laden kann und es auch Repetierer mit mehr als 5 Schuss gibt (so ala Enfield) und mit ein bisschen Zeit und Übung man weit über 30 Schuss/Minute gezielt abgeben kann. Vor diesen Leute fürchte ich mich mehr als vor den HA-Haben-Wollen-Novizen.

[Gladius V]

kemira und ccnirvana: warum mit doppelflinten und repetierern bisher relativ wenig passiert ist, könnte auch daran liegen, dass praktisch nicht bekannt ist, dass man sie auch ohne wbk bekommt. bisher hat noch jeder nicht-waffenkundige erstaunt die augen aufgerissen, als ich von der tatsache erzählt habe. ich denke, ihr habt ähnliche erfahrungen gemacht.

bigben: du hast mich falsch verstanden, ich will nicht einer gewissen einkommens-/bildungsschicht waffen verbieten. ich will hier gar keine gesetze aufstellen, weil ich keinen einblick in die dafür relevanten statistiken und nicht den kontakt zu experten auf diesem gebiet habe. ich zeige euch nur eine andere denkweise.
was ich mir vorstellen kann: dass die 1000-euro-hürde vor einem häufigen amoklauftypus schützt, nämlich dem mann im mittleren alter, der seinen job verloren hat und an seiner firma rache üben will. ich denke mir, dass dann eine größere investition vor affekthandlungen abhalten kann.
möglicherweise auch vor dem trend, dass es in bestimmten rand-/gehetto-/etc.gruppen "in" wird, sich und seine freunde mit billigen berühmten aks auszurüsten. damit dann die tussis schaun und die rivalisierende gang nicht auf dumme gedanken kommt.
wie gesagt, an illegale waffen zu kommen ist nicht immer so leicht, wie es hier dargestellt wird. davon nehmen viele abstand, alleine aus der sorge, einem verdeckten ins netz zu laufen.

aber kommen wir von der theorie wieder zu etwas handfestem: wie siehts jetzt aus, denken unsere zuständigen entscheidungsträger wirklich so, dass man billige sturmgewehre vermeiden will? davon habe ich nun öfters gehört. wenn dem so ist, sollte man hier verhandlungen beginnen. ich denke, dies kann zu einem für beide seiten positiven ergebnis führen.
die politiker verlieren ihr gesicht nicht, sie können sich auf die teure anschaffungshürde ausreden.
und wir haben eine größere auswahl an waffen. und noch einmal, wir reden hier von etwa 1000 euro. das ist - gemessen am nutzen, den wir dadurch haben - nichts! denkt mal nach, wieviel ihr bisher investiert habt.
ich bin mir sicher, dass fast jeder in dem forum gerne eine ak um 1400-1600 akzeptiert, wenn die alternative lautet: gar keine ak.

[Expat]

Eine Langwaffe kann man eben auch schwerer verdeckt zum Ort der Tat transportieren (zum verhassten Sachbearbeiter/Richter/Ex-Mann oder Frau/usw.) und sich auch kaum unbemerkt dem Opfer nähern und in den eigenen vier Wänden passiert genug mit Schrotflinten (siehe die "Ich wollte ihn nur erschrecken" Mörderin).
Aber, ja, die meisten wissen nichts von der freien Verfügbarkeit von Schusswaffen.

was ich mir vorstellen kann: dass die 1000-euro-hürde vor einem häufigen amoklauftypus schützt, nämlich dem mann im mittleren alter, der seinen job verloren hat und an seiner firma rache üben will. ich denke mir, dass dann eine größere investition vor affekthandlungen abhalten kann.

Der wirft die Flinte in den Wagen und fährt los...

[pointi2009]

in Europa, wieviele "Amokläufe" sind mit einem Sturmgewehr welcher Art auch immer und wieviele mit einer Pistole/Revolver verübt worden?

Ich denke, es ist erheblich leichter mit einer Pistole + einigen Magazinen in eine Postition zu kommen um meine Tat auszuüben (Job, Schule usw) als mit einem STG.

Die Zahl 3 der genehmigten GK HA´s in Österreich liegt meiner Meinung nach eher daran, dass die Entscheidungsträger es für ausreichend befinden, hast ja eh die Wahlmöglichket; und zweitens glaub ich, dass es gar nicht viel mehr Ansuchen um Freigabge beim BMI von Herstellern/Händlern gegeben hat. Ausserdem es gibt ja eh schon 4 HA´s OA-15, OA-BL, AugZ und SIG550 Austria oder wie die heisst.

[BigBen]

eigentlich sind es ja mittlerweile eh "schon" 4...OA-10 ist mittlerweile ja auch erlaubt und wenn man den Gerüchten glauben schenken kann, da gibts vielleicht wirklich bald ein Schmeisser AR-15 auch noch (ich glaubs erst wenn ich eins sehe). Also die Situation wird eigentlich sogar ein wenig besser, auch wenn von verschiedenen Seiten anderes behauptet wird. Interessant ist ja, dass einzelne Händler scheinbar eher eine neuen Kat. B Halbautomaten durchbringen als z.B. gewisse Interessensvertretungen. Die Gefahr die von den sogenannten militärischen HA ausgeht halte ich auch für verschwindend gering, da ist jeder ab 18 frei verfügbare Schrotflinte wohl "gefährlicher" - aber im Vergleich zum über die Straße gehen immer noch sehr harmlos.

[CCNIRVANA]

in Europa, wieviele "Amokläufe" sind mit einem Sturmgewehr welcher Art auch immer und wieviele mit einer Pistole/Revolver verübt worden?

Ich denke, es ist erheblich leichter mit einer Pistole + einigen Magazinen in eine Postition zu kommen um meine Tat auszuüben (Job, Schule usw) als mit einem STG.

Ist zwar nicht Europa und auch kein 08/15 Typ gewesen, aber nimm zB Charles Whitman
Der hatte keine einzige Automatische oder Halbautomatische Waffe oder Zielfernrohr oder andere optoelektronische Zielvorrichtungen und hat trotzdem 16 Menschen auf zum Teil über 500m erschossen, ganz zu schweigen von den ca. 30 Verwundeten. Ok, er war ein Marine und ausgezeichneter Schütze, was aber ned heißt dass jeder andere auf diese Fähigkeiten üben und erlernen kann.

Ein Attentat wie du beschreibst hat einfach einen viel höheren moralischen Stellenwert in einem Klassenzimmer oder auf der Geburtenstation eines Krankenhauses, da ist es egal, welche Waffe verwendet wird.

@BigBen
Was ist mit dem Browning Bar Match?

[Gladius V]

ich hoffe ja noch auf ein paar nicht-ar-halbautomaten.

die bar match wäre meine erste wahl, wenn es .308 sein soll. gibt meines wissens nach immerhin auch magazine bis 20 schuss.

bigben: klar bringen manche händler mehr durch als gewisse interessensvertretungen. die sind ja auch mit grammatikfehler-suchen im pulverdampfforum beschäftigt, hehe.
tut mir leid, aber das musste auch mal sein.

[BigBen]

Soweit ich weiss ist das Browning nicht wirklich als "militärisch" angesehen worden und war damit quasi automatisch Kat. B - aber vielleicht weiss da jemand ein wenig mehr darüber? Es sind ja durchaus auch andere halbautomatische Langwaffen zugelassen, sofern diese nicht auf einem militärischen Vorbild/System basieren.