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NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Neuigkeiten aus der Welt der Lang-, Kurz- und Blankwaffen
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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Coolhand1980 » Do 21. Apr 2022, 08:18

Militärisch gesehen ist das neue System sicher eine Verbesserung, keine Frage. Das hat sich ein ganzer Haufen gescheiter Leute überlegt.
Wo ich aber für uns den Nachteil sehe, ist die Tatsache, dass diese Munition, auch wenn sie mal NATO Std wird, niemals so günstig werden wird, wie .223. (bezogen auf die Zeit vor dem Aufschlagen der Inflationswelle)
Ich halte das Kaliber aber durchwegs für eine taugliche Jagdpatrone für kurzläufige Waffen. Ich tät mir diese V0 aus meiner kurzen
308 wünschen...

Spannend finde ich auch die Tatsache, dass man sich für eine längere Patrone entschieden hat, die das Umrüsten bestehender Systeme
nicht erlaubt.

Für uns wird die .223 aber sicher auf lange Zeit die wichtigere LW Patrone sein. (Um dann irgendwann von der .22lr abgelöst zu werden, weil es sich kaum noch wer leisten kann, wenn das so weiter geht.)

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Prometheus
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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Prometheus » Do 21. Apr 2022, 09:44

Grundsätzlich haben solche Projekte durchaus ihre Berechtigung weil man damit den Technologiefortschritt voran treibt.

Wenn man diese Waffe mit dem Kaliber und die jüngsten militärischen Geschehnisse aber mal nüchtern betrachtet kann das eigentlich nicht die neue Standardwaffe werden.

Das Waffensystem ist eindeutig auf die Kampfverhältnisse in Afghanistan zugeschnitten. Weites offenes Terrain, lange Schussdistanzen, kaum gepanzerte Gegner, Infanterie bewegt sich fast ausschließlich motorisiert fort und muss Waffen/Munition nicht selbst schleppen, etc....

Jetzt ist es aber so das der Afghanistan Konflikt zumindest Großteils für beendet erklärt worden ist und keiner weiß wie der nächste große Konflikt für die US Streitkräfte aussehen wird.

Anhand dem jüngsten Beispiel Russland-Ukraine, einem Krieg zwischen "modernen" Armeen spielen Handfeuerwaffen nur noch eine geringe Rolle und werden hauptächlich für CQB/Roomclearing in urbanem Gelände verwendet. Kurz und makaber ausgedrückt, um POWs zu erschießen braucht man kein NGSW mit Fury Kaliber :whistle: :shifty:

Es gbt einige Szenarien wo ein kleines leichtes Kaliber wie 5,56x45 besser ist als 6,8x51. Es geht ja nicht immer um Schussweite.
Würde man dieser Logik folgen müsste irgendwann jeder Infanterist mit einer 50 BMG herum rennen.

Der Gedanke das 6,8x51 Kaliber würde 5,56x45 als Nato Kaliber komplett "ablösen" ist also sehr fragwürdig.
Es gibt einige Nato Staaten die gerade in neue Waffensysteme in 5,56 investiert haben.
Da reden wir von ~50 Jahren bis man da überhaupt wieder an was neues denken kann.
Wenn überhaupt dann wird 6,8x51 zu den Nato Kalibern nur hinzugefügt und ersetzt nichts.
Und sollten die US Streitkräfte nun wirklich für eine komplette Einführung bei allen Verbänden entscheiden kann man auch nochmal locker 10-20 Jahre rechnen bis das alles umgestellt wurde.

Bis wir also etwas davon merken geht noch sehr viel Zeit ins Land
Wer weiß vielleicht kauf ich mir zu meiner Pension so ein Gewehr :lol:

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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von eXistenZ » Do 21. Apr 2022, 18:00

Prometheus hat geschrieben:
Do 21. Apr 2022, 09:44
Das Waffensystem ist eindeutig auf die Kampfverhältnisse in Afghanistan zugeschnitten.
Vom Joint Chief of Staff kam eher die Aussage das man body armor durchschlagen will.
China hat erst 1,4 Millionen Stück Body Armor gekauft.
Mit dieser Waffe will man sich eher darauf vorbereiten gegen eine moderne Armee zu kämpfen als gegen
Dschihadisten in Afghanistan.

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Huck_Finn
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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Huck_Finn » Do 21. Apr 2022, 22:46

Um einiges sinnvoller wäre es für das Kaliber 7.62x39 ordentliche Munition zu entwickeln statt immer neue Kaliber zu erfinden die nur dazu dienen damit sich der Hersteller eine goldene Klospülung verdient.
Gerechte Menschen sollten ihr Haus nicht ohne Waffe verlassen.
© Pavel Kosorin (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Coolhand1980 » Fr 22. Apr 2022, 08:32

Prinzipiell hast ja recht, viele neue Kaliber dienen mehr Marketingzwecken, als dass neue ballistische Leistungen offenbaren.
Aber bei dem Fury Kaliber fehlt mir echt ein vergleichbares, anderes Kaliber. Am ehesten würd mir da noch die .270wsm einfallen, wobei
die sicher nicht für 16in Läufe optimiert ist.

Ich denke auch, dass die ARs nicht komplett ersetzt werden auf absehbare Zeit. Aber als GPMG ist es sicher eine Verbesserung zum M249. Da ist es eigentlich ja üblich, ein stärkeres Kaliber zu verwenden, als in den StGs der Infanteristen.

Schuttwegraeumer
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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Schuttwegraeumer » Fr 22. Apr 2022, 09:10

Interessant sicher aber das Kaliber wirkt wegen seinem hohen Druck und den Gegenmaßnahmen deswegen schon etwas exotisch.
Klar, es gibt immer eine Weiterentwicklung, irgednwer hat ja auch mal die Hülsen aus Messing eingeführt.
Aber ob dieses Kaliber im privaten Bereich zum Beispiel für Jagd einen einsatz findet den man nicht auch mit etwas größeren Hülsen machen könnte.
Der Grund ist halt dass man in diese relativ kleine Patrone so viel energie reinstecken kann, macht nur Sinn wenn man große Magazine verwenden will.
Also 308 +P+ in der Magazingröße einer 5,56x45, die gering größere Länge macht das Magazin ja nicht länger.

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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Mr. Danger » Fr 22. Apr 2022, 10:10

Die Anforderungen und Möglichkeiten haben sich einfach weiterentwickelt.
- die Fertigung erlaubt mehrteilige Hülsen aus Metall oder sogar Kunststoff
- die Materialen und Verarbeitungs- / Veredelungsverfahren haben Fortschritte gemacht
- die Mobilität / Geschwindigkeit ist gestiegen

Ein 50er Packerl 5,7x28 wiegt 348g, 9x19 643g. Bei 150 Schuss 5,7x28 spart man gegenüber der 9x19 schon fast 0,9kg Gewicht. Die Waffe wiegt auch weniger!

Irgendwann muss man aufhören das Bestehende zu verbessern und den nächsten Schritt wagen.
Waffen mit so einer neuartigen Munition in Verbindung mit einer ordentlichen Optik (NGSW-FC) wird die Wirksamkeit unter Einsatzbedingungen sicher deutlich erhöhen.

Tacticoll
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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Tacticoll » Fr 22. Apr 2022, 11:50

Ich finde es ein bisserl schade das die innovativeren Munitionsvarianten nicht zum Zug gekommen sind, alleine weil ich deren Entwicklung technisch interessant fand, auch im Hinblick auf zivile Ableger.

Aber vermutlich hat das beste System gewonnen. Ob es grundsätzlich klug ist 5,56mm durch ein wesentlich stärkeres Kaliber zu ersetzen sei dahingestellt.

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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von eXistenZ » Fr 22. Apr 2022, 17:19

Coolhand1980 hat geschrieben:
Fr 22. Apr 2022, 08:32
Aber bei dem Fury Kaliber fehlt mir echt ein vergleichbares, anderes Kaliber. Am ehesten würd mir da noch die .270wsm einfallen, wobei
die sicher nicht für 16in Läufe optimiert ist.
Mir fällt auch keine andere 80.000 PSI Munition ein. Die braucht man aber wenn man aus einem so kurzem Lauf die Leistung rausholen will.
Und wenn man kein Bullpup will und das Gewehr nicht zu lang werden soll muss dann sowas her.
SIG hat auch gemeint das ein Schalldämpfer standard issue sein wird. Hilft nicht nur gegen Lärm sondern auch gegen Rückstoß und Mündungsfeuer. Macht die Waffe aber auch wieder länger.

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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Woyzeck » Fr 22. Apr 2022, 20:55

Ich glaube, dass die Zeit der 5,56 beim Militär langsam zu Ende geht. Sie war aufgrund der geringen Rückstoßes und der flachen Flugbahn eine gute Wahl für die Massenheere des Kalten Kriegs mit ihren schlecht ausgebildeten Soldaten, ist aber in den heutigen Konflikten mangels Zielwirkung gegen Plattenträger nur mehr bedingt geeignet. Und Plattenträger gibt mittlerweile jede Sandalenarmee an ihre Mannschaft aus.

Da wir uns in Europa sicherheitspolitisch an einer Zeitenwende samt Aufrüstung befinden, wird man die Rolle der Infanterie sowieso überdenken müssen. In der Ukraine braucht man die Heugabelinfanterie ja nur mehr zur Sicherung und in begrenztem Umfang zur Verteidigung, falls es das Gelände überhaupt zulässt. Und auch dort hat sie nur mehr eine Chance, wenn sie über High Tech Waffen und entsprechende Aufklärungsmittel verfügt.

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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von eXistenZ » Sa 23. Apr 2022, 16:19

Woyzeck hat geschrieben:
Fr 22. Apr 2022, 20:55
Und auch dort hat sie nur mehr eine Chance, wenn sie über High Tech Waffen und entsprechende Aufklärungsmittel verfügt.
Next Generation Squad Weapon klingt sehr modern, aber die Basis ist eigentlich Technologie des 19. Jahrhunderts.
Ja, verbessert ... aber revolutionär, wie es bezeichnet wird, ist das nicht wirklich, es ist nach wie vor "dumb ammunition".
Ein Squad das nur mit "dumb ammunition" ausgestattet ist hat in einem Gefecht sehr schlechte Karten wenn der Gegner mit "loitering munition" ausgestattet ist die er aus eigener Deckung heraus feuern kann und damit die genaue Position des Gegners aufklärt und damit auch noch gleich den Gegner (trotz Deckung) ausschalten kann ohne die eigene Deckung verlassen zu müssen und ohne auf Feuerunterstützung warten zu müssen. Und diese loitering munition wird immer kleiner, leichter und günstiger.
Ich sage nicht das man dem Soldaten keine Waffe mit "dumb ammunition" geben sollte, aber schon heute werden Gefechte meist mit Feuerunterstützung beendet und in Zukunft werden kleine Squad-Level-Drohnen das Gefecht beenden.

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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von Tacticoll » Mo 25. Apr 2022, 08:45

Grundsätzlich kann man wohl jedenfalls sagen dass das NGSW Maschinengewehr als Universal-MG im Vergleich zu M60 und MAG bzw. M240 insbesondere im infanteristischen Einsatz sicherlich einen großen Sprung nach vorne darstellt. Ich gehe davon aus das dieses MG die bestehenden Systeme ersetzen wird und das auch die neue Munition das Kaliber 7,62x51mm schrittweise weitgehend verdrängen wird.

Ob die NGSW Sturmgewehrvariante im Vergleich zum M4 besser ist ist dagegen weit weniger eindeutig. Das kommt stark auf das Einsatzszenario an. Einige Einheiten werden sicher damit ausgestattet und das ist wohl auch sinnvoll, ob das M4 und das Kaliber 5,56mm wirklich flächendeckend abgelöst werden wird man sehen. Alleine durch das geringere Gewicht, geringere Volumen und den geringeren Rückstoß ist 5,56mm sicher nicht wirklich obsolet.

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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von gewo » Mo 25. Apr 2022, 08:51

kuni hat geschrieben:
Mi 20. Apr 2022, 17:44
Ich bin fasziniert von der enormen Anzahl an Experten im Internet. Eine große Anzahl von Ingenieuren und Anwendern entwickelt gemeinsam ein Produkt über Jahre. Und dann kommen die echten Internet Experten und finden zig Fehler/Probleme nur anhand eines Presseberichts und eines Videos vom Hersteller innerhalb von 3h 55 Minuten :mrgreen:
ja und nein

ich trau dir soviel lebenserfahrung zu dass du weisst dass bei derartigen ausschreibungen (vermutlich weltweit) ganz ganz oft nicht die bestgeeigneten produkte das rennen machen sondern jene produkte bei denen die richtige menge an kickbacks an die richtigen politischen kreise fliessen
von da her ist es gut moeglich dass der eine oder andere einwand hier ned ganz aus der luft gegriffen ist

im sonstigen fehlt uns hier ja der grosse zusammenhang
da kann es a menge taktische und strategische gruende geben warum ein auf den ersten blick absurdes produkt in wirklichkeit am ende herrvorragend ins gesamtkonzept reinpasst
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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von titan » Mo 25. Apr 2022, 15:44

Eugene Stoner kann ein Lied davon singen.

In einem Interview erzählte er u.A. davon, dass Prototypen in Kalibern verlangt wurden, die keinen Interessiert haben, um die Konkurrenz zu beschäftigen (seine Abteilung). Oder Waffen wurden funktionsuntüchtig getestet weil Personen in der Armee Abneigungen gegen bestimmte Produkte hatten. Ein Rekrut hat eine Waffe auch derart durch den Schlamm gezogen, dass die Erde im Auswurf die Waffe blockierte, weil er, sobald seine Waffe ausfiel dann kühle Limonade trinken durfte, während die anderen Kameraden weiter testeten..

Als Konstrukteur musst du das aber dann trotzdem erklären.
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>Michael<
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Re: NGSW Gewinner von US-Army bekanntgegeben

Beitrag von >Michael< » Mo 25. Apr 2022, 20:39

Ich hab mir die 6.8x51 mal angesehen, mich wundert echt dass die genommen wurde. Nicht wegen der Ballistik oder erhöhtem Gesamtgewicht der Munition, aber 1/3 mehr Druck alls herkömmliche Patronen dazu noch recht grosse Pulvermenge für das Kaliber. Klingt doch recht nach Lauffresser. Und das in militärisch genutzten vollautomatischen Waffen wo Hitze eh schnell ein Problem ist?

Ich hab mal die Daten im Lauflebensdauer-rechner eingegeben, mit einer Pulverladung von 48 grain N135 bei 80000 PSI bekommt man 1849 Schuss. Das ist jetzt der Wert für gute Präzision. Man könnte meinen das militärisch jetzt eh nicht super Präzision erwartet wird, aber warum hat man dann das Hauptaugenmerk auf Ballistik gelegt und damit geprahlt?

Nur zur Veranschaulichung, bei einer .300 Winchester Magnum Ladung von Vihtavuori empfohlen, N165 74 grain 185 grain Geschoss liegt die Lebensdauer bei dem Rechner bei 1913 Schuss. Ich hab schon eine 300WM ausgeschossen, etwas härtere Ladung, nach 1700 Schuss war Schluss.

5.56 kommt so auf 3800 Patronen je nach Ladung.

Um auf den Punkt zu kommen: da werden eine Menge Läufe getauscht werden und die Läufe von den LMG werden ordentlich brutzeln-
And those who expected lightning and thunder
Are disappointed
And those who expected signs and archangels' trumps
Do not believe it is happening now

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