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Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

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Beitrag von Trijikon » Sa 12. Dez 2020, 08:46

Wo krieg ich die in Österreich?
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von gewo » Sa 12. Dez 2020, 09:12

Trijikon hat geschrieben:
Sa 12. Dez 2020, 08:46
Wo krieg ich die in Österreich?
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Salem » So 13. Dez 2020, 16:49

Ich würde die Murmeln selber laden: Komponenten gibts ausreichend, Werkzeug wie passende Matritzensätze auch - nie wieder Nachschubprobleme, gleichbleibende Qualität und an die Waffe angepasste Mun sind sind doch ein gutes Argument.
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von lancaster » So 13. Dez 2020, 19:35

das ist nicht ganz so einfach wie es scheint, die .320 short http://old.municion.org/320Short/ShortCase.htm ist eine der ältesten zentralfeuerpatronen überhaupt. sie ist die kopie einer randfeuerpatrone http://old.municion.org/320Short/320ShortRF.htm und hat ein kleines problem von dieser geerbt. Randfeuerpatronen damalsn waren immer "outside lubricated" das bedeutet das geschoß hat den selben durchmesser wie die hülse und wurde nach dem setze in die hülse gefettet. dadurch vermied man probleme durch den kontakt mit gefettetem geschoß und pulverladung.
das problem ist der geschoßdurchmesser der dem hülsendurchmesser entspricht. die geschoße stecken nicht besonders tief in der hülse, durch reibung wird das geschoß häufig wieder aus der hülse herraus gezogen wenn man die geladene patrone nach unten aus der setzmatrize zieht. bei anderen kalibern mit diesem problem verwendet man unterkalibrige hohlbodengeschoße aber bei der kleinen 32 short und den kurzen läufen der kleinen taschenrevolver geht das nicht.

nicht das es nicht geht, ES GEHT, aber man muß sich einfuchsen.

Falls interesse besteht habe ich einen RCBS matrizensatz in 32 short colt, der amerikanischen kopie der 320 short CF http://old.municion.org/Colt/32Short.htm + ital. messingkugelzange für rundkugel und spitzkugel kal. 32 Colt perkussionsrevolver ( vorläufer der 320 short) + geschoßkalibriermatrize kal. .314.
dazu gibs dann noch umsonst eine nitroladeangabe die funktioniert. das ganze zu den preisen der 1990er jahre.

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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Salem » So 13. Dez 2020, 23:13

lancaster hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 19:35
das ist nicht ganz so einfach wie es scheint, die .320 short http://old.municion.org/320Short/ShortCase.htm ist eine der ältesten zentralfeuerpatronen überhaupt. sie ist die kopie einer randfeuerpatrone http://old.municion.org/320Short/320ShortRF.htm und hat ein kleines problem von dieser geerbt. Randfeuerpatronen damalsn waren immer "outside lubricated" das bedeutet das geschoß hat den selben durchmesser wie die hülse und wurde nach dem setze in die hülse gefettet. dadurch vermied man probleme durch den kontakt mit gefettetem geschoß und pulverladung.
das problem ist der geschoßdurchmesser der dem hülsendurchmesser entspricht. die geschoße stecken nicht besonders tief in der hülse, durch reibung wird das geschoß häufig wieder aus der hülse herraus gezogen wenn man die geladene patrone nach unten aus der setzmatrize zieht. bei anderen kalibern mit diesem problem verwendet man unterkalibrige hohlbodengeschoße aber bei der kleinen 32 short und den kurzen läufen der kleinen taschenrevolver geht das nicht.

nicht das es nicht geht, ES GEHT, aber man muß sich einfuchsen.

Falls interesse besteht habe ich einen RCBS matrizensatz in 32 short colt, der amerikanischen kopie der 320 short CF http://old.municion.org/Colt/32Short.htm + ital. messingkugelzange für rundkugel und spitzkugel kal. 32 Colt perkussionsrevolver ( vorläufer der 320 short) + geschoßkalibriermatrize kal. .314.
dazu gibs dann noch umsonst eine nitroladeangabe die funktioniert. das ganze zu den preisen der 1990er jahre.
Daß es sich um eine ehemalige Heeltype-Patrone ähnlich wie die .38S&W, der Vorläufer der .38Spec., handelt ist mir bekannt. .38 war und ist der Außendurchmesser der Hülse, technisch den gerade gebohrten Walzen der ersten Patronenrollatoren und den Conversions geschuldet, bei der .320 verhält es sich eben gleich. Mit der Art der Fettung hatte das aber ursächlich nur wenig zu tun, technisch ging es eben nicht anders, siehe .22LR - die ist immer noch eine Heeltype und daher außengefettet. Die meisten Waffen haben aber schon moderne Lager, und selbst wenn nicht: Es können durchaus auch "normale" Geschosse verwendet werden. Ein Bleidurchtrieb gibt Aufschluß darüber welche. Mein W&F M1882 zum Bleistift funzt auch ohne Heeltype-Munition ausgezeichnet...
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von lancaster » Mo 14. Dez 2020, 06:02

doch, die art dfer fettung und die frühe patronenfertigung ab 1861 in amerika sind ursächlich. man hätte es gleich anders machen können, wußte es aber noch nicht besser. in massenfertigung geht es auch gut und die 22 lfB entspricht immer noch diesem technischen stand. die 320 short CF um die es hier geht war einfach nur eine kopie der älteren randfeuerpatrone. die amerikaner haben das verfahren gegen ende des bürgerkrieges auch schrittweise verändert von, siehe dazu die entwicklung von der outside lubricated 56 -56 Spencer über die 56-52 zur inside lubricated 56-50. leider sind viele andere patronen dieser art nicht geändert worden. heute macht niemand mehr so einen unsinn, siehe moderne randfeuerpatronen wie 22 mag. ob ein unterkalbriges geschoß gerade aus fliegt oder schlüssellöcher schießt würde ein bleidurchtrrieb zeigen, in einem lauf wie er sein sollte eher nicht.
hohlbodengeschoß, ich denke in den kurzen stummelläufen eher nicht, außerdem wird der pulverraum dann sehr knapp und die hülse ist fummelig.

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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Trijikon » Mo 14. Dez 2020, 07:16

gewo hat geschrieben:
Sa 12. Dez 2020, 09:12
Trijikon hat geschrieben:
Sa 12. Dez 2020, 08:46
Wo krieg ich die in Österreich?
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Trijikon » Mo 14. Dez 2020, 07:36

Salem hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 16:49
Ich würde die Murmeln selber laden: Komponenten gibts ausreichend, Werkzeug wie passende Matritzensätze auch - nie wieder Nachschubprobleme, gleichbleibende Qualität und an die Waffe angepasste Mun sind sind doch ein gutes Argument.
Ist ohnedies mein Plan, nur wo krieg ich die Hülsen her?
Ich finde nur umgeformte .32 short Colt und das zu Preisen über der fertigen Muni.

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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Salem » Mo 14. Dez 2020, 09:59

lancaster hat geschrieben:
Mo 14. Dez 2020, 06:02
doch, die art dfer fettung und die frühe patronenfertigung ab 1861 in amerika sind ursächlich. man hätte es gleich anders machen können, wußte es aber noch nicht besser. in massenfertigung geht es auch gut und die 22 lfB entspricht immer noch diesem technischen stand. die 320 short CF um die es hier geht war einfach nur eine kopie der älteren randfeuerpatrone. die amerikaner haben das verfahren gegen ende des bürgerkrieges auch schrittweise verändert von, siehe dazu die entwicklung von der outside lubricated 56 -56 Spencer über die 56-52 zur inside lubricated 56-50. leider sind viele andere patronen dieser art nicht geändert worden. heute macht niemand mehr so einen unsinn, siehe moderne randfeuerpatronen wie 22 mag. ob ein unterkalbriges geschoß gerade aus fliegt oder schlüssellöcher schießt würde ein bleidurchtrrieb zeigen, in einem lauf wie er sein sollte eher nicht.
hohlbodengeschoß, ich denke in den kurzen stummelläufen eher nicht, außerdem wird der pulverraum dann sehr knapp und die hülse ist fummelig.
Fast richtig. Die Zentralzündung hat die Randzündung zwar abgelöst, das hatte aber mit der Fettung der Geschoße ursächlich nix zu tun. Die Fettung war zwingend notwendig fürs Treibmittel, der entstehende Schwarzpulverschmauch muß geschmeidig bleiben, sonst ist nach wenigen Schuß tilt. Die Vermeidung einer eventuellen Verbleiung war dabei erstmal sekundär. Bei größeren Hülsen kann man das mit einem Fettkeks innen bewerkstelligen, bei kleineren Hülsen eben nicht. Diese Entwicklung wurde auch vollzogen. Und ein Lauf "wie er sein sollte" hat meist schon den richtigen Diameter, es wurde nur das "hülsendicke" Bleigeschoß anfangs ähnlich wie die ursprünglichen Kugeln und Conicals der VL-Ära durch den starken Übergangskegel aus der geraden Trommelbohrung heraus zwangskalibriert, herstellerbedingte Dia-Schwankungen der Läufe wurden dadurch auch ausgeglichen und: Die Heeltypes waren ein direkter und logischer Entwicklungssprung um auch vorhandenes Material weiter nutzen zu können (VL und ihre Werkzeuge). Die erwähnte .22Mag treibt übrigens ein Mantelgeschoß mit Nitropulver durch den Lauf und ist daher gar nicht gefettet - nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und da ein Heeltypegeschoß naturgemäß nur sehr kurz in der Hülse sitzt vergrößert ein Hohlboden noch den Pulverraum - siehe .22LR.
Nebenbei: Der absichtliche Verzicht auf korrekte Rechtschreibung gilt auch heute noch als ein Zeichen von Respektlosigkeit...
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Salem » Mo 14. Dez 2020, 10:03

Trijikon hat geschrieben:
Mo 14. Dez 2020, 07:36
Salem hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 16:49
Ich würde die Murmeln selber laden: Komponenten gibts ausreichend, Werkzeug wie passende Matritzensätze auch - nie wieder Nachschubprobleme, gleichbleibende Qualität und an die Waffe angepasste Mun sind sind doch ein gutes Argument.
Ist ohnedies mein Plan, nur wo krieg ich die Hülsen her?
Ich finde nur umgeformte .32 short Colt und das zu Preisen über der fertigen Muni.

LG Wolfgang
Muß ich mal gucken, ich bin grad in Eile, am Abend dann ist Zeit.
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Fivegunner » Mo 14. Dez 2020, 13:43

Salem hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 23:13
Mein W&F M1882 zum Bleistift funzt auch ohne Heeltype-Munition ausgezeichnet...

Ich lade meinen 1882 mit kunststoffbeschichteten .314 98grs WCHB Geschossen von H+N. Das Geschoss wird nicht komplett in der Hülse versenkt sondern auf eine L6 von 27,3mm gesetzt. Alös Hülse kommt die günstige .32S&W Long zum Einsatz, Einmalgebrauch, nach dem Verschuss sind sie arg ausgedellt. aber das Ganze funktioniert gut. Präzision ist auch gut, mit meinen Patronen hat ein Schütze anlässlich des Barbara Recvolverschiessens in Wartau die Wertung "Ordonnanzrevolver" mit dem Maximalresultat gewonnen.

Ich schiesse auch den W&F 1878 in 10,4mm. Mein Büma baute einne Giesskokille die ein heeltypefärmiges Geschoss wirft, jedoch ohne Fettrille. Funktioniert aus der gekürzten .41 Magnum Hülse sehr gut.

Mein Büma selbst schiesst seinen 1882 und 1929 mit 7,62 Nagant Surplusmunition. Die Hülse wirs ~0,5mm vor den drei Verkörnerungen mittels eines Rohrsachneiders abgeschnitten. Präzision gut und die Hülsen lassen sich wiederladen.

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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Salem » Mo 14. Dez 2020, 17:30

Trijikon hat geschrieben:
Mo 14. Dez 2020, 07:36
Ist ohnedies mein Plan, nur wo krieg ich die Hülsen her?
Ich finde nur umgeformte .32 short Colt und das zu Preisen über der fertigen Muni.

LG Wolfgang
Wenn Du die Trommel vermißt kommen wohl folgende Hülsen in Frage: .32 S&W (1mm kürzer - ist aber wurscht), .32 S&W Long (muß gekürzt werden, fallweise der HH ausgerieben), eventuell passen wennst Glück hast sogar .32 ACP trotz Halbrand noch rein - das kriegt man alles günstig bei Grauwolf. Wennst bei der CIP-HP nachschaugst findest eventuell noch mehr pasende Hülsen. Als Matritzensatz bietet sich jener der .32 ACP an (aka 7,65 Br.), auch von der .32 S&W, ein Satz in .32 Short (von GH4D beim Grauwolf) ist teuer und den gibts auch nur auf Bestellung. Da seinerzeit recht große Toleranzen in der Fertigung üblich waren kann der Wiederlader von heute durch Probieren und Abgleichen auch mit etwas "unüblichen" Hülsen zum Erfolg kommen. Ajo: Sollte eine vollkalibrierte Hülse .32 ACP passen, was ich aus naheliegenden Gründen als erstes probieren würde, passt vermutlich auch die fertige Patrone .32 ACP rein, daher meine Bitte: KEINE originale .32 ACP aus der Waffe verfeuern, niemals nicht!
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Salem » Mo 14. Dez 2020, 17:35

Fivegunner hat geschrieben:
Mo 14. Dez 2020, 13:43
Salem hat geschrieben:
So 13. Dez 2020, 23:13
Mein W&F M1882 zum Bleistift funzt auch ohne Heeltype-Munition ausgezeichnet...

Ich lade meinen 1882 mit kunststoffbeschichteten .314 98grs WCHB Geschossen von H+N. Das Geschoss wird nicht komplett in der Hülse versenkt sondern auf eine L6 von 27,3mm gesetzt. Alös Hülse kommt die günstige .32S&W Long zum Einsatz, Einmalgebrauch, nach dem Verschuss sind sie arg ausgedellt. aber das Ganze funktioniert gut. Präzision ist auch gut, mit meinen Patronen hat ein Schütze anlässlich des Barbara Recvolverschiessens in Wartau die Wertung "Ordonnanzrevolver" mit dem Maximalresultat gewonnen.

Ich schiesse auch den W&F 1878 in 10,4mm. Mein Büma baute einne Giesskokille die ein heeltypefärmiges Geschoss wirft, jedoch ohne Fettrille. Funktioniert aus der gekürzten .41 Magnum Hülse sehr gut.

Mein Büma selbst schiesst seinen 1882 und 1929 mit 7,62 Nagant Surplusmunition. Die Hülse wirs ~0,5mm vor den drei Verkörnerungen mittels eines Rohrsachneiders abgeschnitten. Präzision gut und die Hülsen lassen sich wiederladen.

Fivegunner
Jepp, für den 1882 verwende ich ebenfalls .32S&W Long Hülsen, allerdings lasse ich sie gleichmäßig aufbauchen und verwende sie wie originale Hülsen weiter - mit entsprechend umgebauter / eingestellter .32er Matritze. Bei 2 unbrauchbaren .32ern habe ich zuerst vom HH je 3 Ringe von ca. 2,5mm Breite abgeschnitten, entgratet, mit einem kleinen Seitenschneider aufgetrennt und die Ringe dann auf die Patronen geschoben (6 Stk. reichen ja). Beim erneuten Laden des Revolvers wird eine neue Patrone zuvor mit dem Geschoß in die abgefeuerte Hülse gesteckt, der Ring über den Hülsenmund auf die neue Patrone gezogen und wiederum ganz nach hinten geschoben: Voila, perfekt axial feuergeformte Hülsen. Als Geschoß dient mir ein .314er H&N 100grs RNHS, die PGL beträgt 32mm - das ganze sieht dem Original schon ähnlich und die Präzi ist wie Du sagst top. Ajo, weil ich ein alter Bastler bin und mir irgendwann an einem WE langweilig war habe ich mir noch ein 20er-Schachterl nachgemacht, die Etiketten mußte ich mir mangels kopierbarer Vorlage nach Augenmaß und Foto selber nachdesignen. Links liegen noch 2 "Beringte":
Bild
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von Fivegunner » Mo 14. Dez 2020, 17:57

Ich habe dieses "Beringverfahren" seinerzeit verwendet als ich Patronen für meinen alten SAA im Kaliber .41 Long Colt aus .357 Magnum Hülsen fertigte.
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Re: Fiocchi Old Time .320 Short FMJ 82 grs Revolverpatronen

Beitrag von lancaster » Mo 14. Dez 2020, 21:43

Salem hat geschrieben:
Mo 14. Dez 2020, 09:59

Fast richtig. Die Zentralzündung hat die Randzündung zwar abgelöst, das hatte aber mit der Fettung der Geschoße ursächlich nix zu tun. Die Fettung war zwingend notwendig fürs Treibmittel, der entstehende Schwarzpulverschmauch muß geschmeidig bleiben, sonst ist nach wenigen Schuß tilt. Die Vermeidung einer eventuellen Verbleiung war dabei erstmal sekundär. Bei größeren Hülsen kann man das mit einem Fettkeks innen bewerkstelligen, bei kleineren Hülsen eben nicht. Diese Entwicklung wurde auch vollzogen. Und ein Lauf "wie er sein sollte" hat meist schon den richtigen Diameter, es wurde nur das "hülsendicke" Bleigeschoß anfangs ähnlich wie die ursprünglichen Kugeln und Conicals der VL-Ära durch den starken Übergangskegel aus der geraden Trommelbohrung heraus zwangskalibriert, herstellerbedingte Dia-Schwankungen der Läufe wurden dadurch auch ausgeglichen und: Die Heeltypes waren ein direkter und logischer Entwicklungssprung um auch vorhandenes Material weiter nutzen zu können (VL und ihre Werkzeuge). Die erwähnte .22Mag treibt übrigens ein Mantelgeschoß mit Nitropulver durch den Lauf und ist daher gar nicht gefettet - nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und da ein Heeltypegeschoß naturgemäß nur sehr kurz in der Hülse sitzt vergrößert ein Hohlboden noch den Pulverraum - siehe .22LR.
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die 320 short CF ist die kopie der 320 short RF, die fettung der geschosse bei der letzten wurde von der ersten übernommen. die art und weise wie die geschossen gefettet wurde ist ursächlich für die ganze konstruktion, eine weitgehend zylindrische patrone.
darf dir versichern das ich über die bedeutung von geschoßfett im klaren bin. ich habe sogar schon mal 320 short CF geladen , du auch? ein lauf wie er nach CIP sein sollte taucht bei den billigen belgischen revolvern die die 320 short CF verschiessen nur sehr selten auf. die trommelbohrung ist zylindrisch, der zugdurchmesser entspricht diesem - wenn man glück hat. übergangskegel gibt es bei outside lubricated patronen nicht wirklich. das die 22 mag nitro und mantelgeschoß verwendet habe ich schon mal gehört, es ging darum das prinzip der inside lubricated randfeuerpatronen und ihre modernen nachfolger zu erklären, hat wohl nicht geklappt. als hausaufgabe noch mal die entwicklung der 56 spencer patrone nachverfolgen, vielleicht geht das.
der hohlboden der 22lfb ist nur minimal, er dient nicht der vergrößerung des hülseninnenvolumens.

gefragt war deutlich nach der 320 short CF von fiocchi, gehe davon aus das der fragesteller das kaliber der waffe kennt.

32 short und long S&W verhalten sich zur 320 short und long CF wie inside lubricated zu outside lubricated bei gleichem geschoßdurchmesser = .314.
das bedeutet der hülsendurchmesser - ich mache es mal simple - beträgt bei der 32 short CF 8,0 mm, bei der 32 S&W hülse 8,5 mm.
tatsächlich ist das geschoß der 320 short heeled, das der 32 S&W ist es nicht.
die halbrandhülse 32 ACP beruht auf der S&W hülse ergo außendurchmesser 8,5 mm. frage, welches problem entsteht bei der verwendung von S&W hülsen? 0,5 mm hört sich wenig an, kann ja nicht so schlimm sein die dinger passend zu machen!

bei hülsen gibt es wenig auswahl, die erwähnte fiocchi fertigung hat boxerzündung und läßt sich wiederladen. vor jahren hat ein amerikaner ( könnte remigton gewesen sein) mal hülsen 32 short colt gemacht aber die sind wohl abverkauft.
32 short colt ist die amerikanische kopie der englischen 320 short CF, du bekommst gewöhnlich nur so bezeichnete matrizensätze.

es könnten diese hülsen sein https://www.grauwolf.net/32-short-colt- ... tueck.html

da steht zwar umgeformt, vielleicht waren es original long colt hülsen die auf länge geschnitten wurden. ich lese als bodenstempel: remington -peters 32 colt long

diese französiche fertigung hat schwarzpulverladung und eine aus dem vollen gedrehte messinghülse, die hülse gibt es auch so zu kaufen
https://armurerie-languedoc-distributio ... ucts/PN008

vielmehr möglichkeiten gibt es nicht, wenn ich zeit habe zeigen ich wie man hülsen 320 short aus dem bodenstück einer 223 rem hülse und 8 mm messingrohr herstellt( wenn alle stränge reißen)

38 S&W verhält sich zur 380 short CF ähnlich, und diese ist , wer hätte es gedacht die zentralfeuerkopie der 380 short rimfire. tatsächlich hätte der wiederlader bei dieser patrone glück den der hülsendurchmesser ist bei allen patronen von 380 short CF bis zur 357 maximum mehr oder weniger gleich. die 380 short verwendet ein outside lubricated geschoß von etwa .375 kaliber während man bei der S&W zum .357 kaliber wechselte unter beibehaltung des hülsendurchmessers ( wenn auch anderen randabmessungen). die 38 S&W verwendet kein geschoß mit ferse(heeled) sondern die 380 short( und long) CF.

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