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Die alte, leidige Eigentums-Frage

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Greenhorn
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Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Greenhorn » Mi 14. Jul 2010, 19:43

Heute 'mal ein waffenrechtliches Thema!
Hier im Oldschool Shooting, weil es gerade uns "Historiker" auf besonder perfide Weise betrifft.

Ich stelle das nicht zum Ersten 'mal zur Diskussion, im Gegenteil. Als Aufreisser verwende ich sehr gerne den abgebildeten 3rd Model Dragoon, - man will ja beim Diskutieren auch etwas für's Auge haben.

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Zumindest alle 5 Jahre muss ein WBK-Besitzer den Waffenführerschein machen, es sei denn, er kann seine Befähigung durch Bewerbs-Resultate nachweisen. Kein Waffenführerschein heißt WBK abgeben heißt Waffen abgeben.

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Mit anderen Worten, WBK-pflichtige Waffen sind genaugenommen kein Eigentum (obwohl man sie zu den gleichen Konditionen wie Eigentum erwerben musste), sondern quasi eine Leigabe des Staats, die selbiger jederzeit zurückfordern kann.

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Das Original des abgebildeten Revolvers ist mehrere Millionen Euro wert. Man kann es heute in einem Museum betrachten.
Nicht etwa in einem Waffen-Museum, sondern in einem KUNST-Museum. Dem Metropolitan Museum of Art in New York. Es handelt sich um einen um 1855 gefertigten Colt Dragoon, den Samuel Colt den damaligen Sultan der Türkei als Geschenk überließ.

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Die hier abgebildete "Replika" ist ein Einzelstück. Büchsenmacher Tom Haas und Goldschmied Horatio Avecedo haben es 1970/71 in Handarbeit hergestellt. Der Wert lag vor 5 Jahren bei ca. Euro 50.000,-, heute darf man locker €10.000,- draufrechnen. Oder mehr, nachdem die mittlerweile über 90jährigen sicher nie mehr ein zweites Exemplar produzieren werden.

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Was für diese Replika gilt, gilt natürlich auch für jedes nach 1871 produzierte Original, sei es Colt 1873 SAA, Remington 1875, Schoffield, Merlin & Hulbert, und wie sie alle heißen. Mit ihren Kaufpreisen zwischen € 2.000,- und € 400.000,- und mehr.

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Während in anderen Ländern Antike Waffen als Geldanlage anerkannt sind, muss man in Österreichfür diese Waffen, - die kein Mensch je schießen wird, die Befähigung zum Schießen nachweisen, um sie behalten zu dürfen. Um sie nicht - vom Gesetz her ERSATZLOS - abgeben zu müssen. Natürlich bleibt die Möglichkeit, sie einem Waffenhändler zum Verkauf zu übergeben, aber der weiß natürlich auch, dass der Besitzer (von Eigentümer kann man schlecht reden) sie nie wieder zurücknehmen kann, was sich auf den Preis fatal auswirken wird!

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Faktum bleibt hierzulande: Keine WBK, keine nach 1871 produzierte Waffe. Auch keine Perkussionsrevolver die nach 1871 prodziert wurden. Auch nicht mit dem neuen Waffengesetz.

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Ja, natürlich man kann die Waffe zu einer Attrappe umbauen lassen. Das ist dann richtig geil. Habt Ihr so etwas schon 'mal gesehen. Mit dem Seitenschneider die komplette Laufunterseite aufgeschnitten, die Abzugs-Mechanik verschweisst, ...
Überlegt 'mal, welche Auswirkungen das auf den Wert des gezeigten Exemplars hätte!

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Und dann wundern sich Menschen die keine Waffen besitzen über den oft tief sitzenden Zorn bei Waffenbesitzern, und das doch deutlich spürbare Misstrauen gegenüber dem Staat!

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Spätestens seit 1996 mit der - von den EU Richtlinien keineswegs geforderten - Einführung des Waffenführerscheins ignoriert der österreichische Gesetzgeber den Aspekt, dass Waffen immer schon Kunst- und somit auch Wertgegenstände waren, und natürlich immer noch sind.

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Der Sammler wertvoller Stücke ist zum Verwalter von Staatseigentum degradiert worden. Und das in einem europäischen Rechtstaat. Bemerkenswert, denke ich!

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Vor allem, was soll man von Politikern, die Eigentumsrecht dermaßen mit den Füßen treten, bei anderen wichtigen Entscheidungen erwarten?? Nicht umsonst heißt es, dass man den Charakter eines Staats an seinem Waffenrecht erkennen kann.

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Somit sind wir hier in der traurigen Lage, nur die Empfehlung aussprechen zu können, auf eine wertvolle und damit kompetente Sammlung von Waffen in Österreich generell zu verzichten.

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Denn passiert nur eine unangenehme Kleinigkeit - Schlaganfall mit folgender Lähmung, Unfall, Augenerkrankung, - Dinge von denen jährlich tausende Menschen betroffen sind, ist's vorbei mit der Fähigkeit an Bewerben teilzunehmen oder den Waffenführerschein zu absolvieren. Und weg ist die Sammlung oder das wertvolle Stück.

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In anderen Worten, der österreichische Staat sieht einen KÖRPERLICH kranken Menschen im Vergleich zum gesunden Menschen als unzuverlässig, und offenbar eher zu Verbrechen neigend an. Widerum eine durchaus beachtliche Einstellung!
Insbesondere, weil es genaugenommen ja nicht nur um die wertvollen Waffen geht, sondern auch um die ganz normalen alltäglichen, die ein Bürger rechtmäßig erworben hat, und die einen Wert hat. Einen INTERNATIONALEN Wert, nicht jenen des in Österreich zerstörten Gerbrauchtwaffen-Marktes.

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Bleibt die Frage, was man tun kann. Viel wohl nicht, weil das Thema - zumindest bisher - niemanden interessiert hat.

besten Gruß

Werner
Wenn Schusswaffen die Ursache für Gewalt und Leid sind, muss die Menschheit vor dem 13. Jahrhundert friedlich und glücklich gewesen sein.

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von pembino » Mi 14. Jul 2010, 20:07

Wirklich sehr gut geschrieben. Ich kann Greenhorn nur zustimmen. DANKE!

erich
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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von erich » Mi 14. Jul 2010, 20:21

Greenhorn hat geschrieben:
Denn passiert nur eine unangenehme Kleinigkeit - Schlaganfall mit folgender Lähmung, Unfall, Augenerkrankung, - Dinge von denen jährlich tausende Menschen betroffen sind, ist's vorbei mit der Fähigkeit an Bewerben teilzunehmen oder den Waffenführerschein zu absolvieren. Und weg ist die Sammlung oder das wertvolle Stück.

In anderen Worten, der österreichische Staat sieht einen KÖRPERLICH kranken Menschen im Vergleich zum gesunden Menschen als unzuverlässig, und offenbar eher zu Verbrechen neigend an. Widerum eine durchaus beachtliche Einstellung!

Werner




das haut schon ordentlich rein :shock: :!: aus dieser perspektive habe ich das noch nicht betrachtet . wobei , wenn einer nach einen unfall oder schlaganfall geistig nicht mehr ganz auf der höhe ist würde ich es noch verstehen das die waffenrechtliche zuverlässigkeit aberkannt wird . der jennige wäre ja nicht mehr zurechnungs fähig .

wäre interessant zu wissen wie es sich punkto zuverlässlichkeit beim verlust von gliedmassen verhält ? wie einer hand oder fuß .

gruß erich

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Sukram » Mi 14. Jul 2010, 20:31

pembino hat geschrieben:Wirklich sehr gut geschrieben. Ich kann Greenhorn nur zustimmen. DANKE!


Kann auch nur zustimmen. Aus dem Blickwinkel hab ich das auch noch nicht gesehen bis jetzt :?
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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Armalito » Mi 14. Jul 2010, 20:38

Sukram hat geschrieben:Kann auch nur zustimmen. Aus dem Blickwinkel hab ich das auch noch nicht gesehen bis jetzt :?


sehr gute überlegung, sehr gut geschrieben und schockierend ernst.

volle zustimmung.
Geh bitte...

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Charles » Mi 14. Jul 2010, 21:00

Du rüttelst auf, Werner! Danke!

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Greenhorn » Mi 14. Jul 2010, 21:07

Ich denke mir, so lange ein Mensch nicht entmündigt ist, hat er ein Recht auf sein rechmäßig erworbenes Eigentum.
Blöderweise heißt das Ding aber nicht WEK (Waffen Eigentums Karte) sondern WBK = eh bekannt! Na ja, auch ein Einbrecher besitzt die Gegenstände, die er mir gestohlen hat. Eben unrechtmäßig. Irgendwie bezeichnend, dass schon der Verwaltungstechnische Name des Dokuments alles aussagt.

Natürlich verstehe ich gesellschaftliche Sicherheitsbedürfnisse, aber die müssen ja nicht eingeschränkt sein. Man wird einem Menschen mit Handicap, sofern er nicht mehr aktiv schießt, eben keine Munition mehr verkaufen dürfen. Hält er sich nicht an das verbot, begeht er eine kriminelle Handlung, und eine Enteignung ist gerechtfertigt. Aber so lange ein Mensch die Sicherheitsbestimmungen einhalten kann und auch einhält, darf ihm nach meiner bescheidenen Meinung sein Eigentum nicht weggenommen werden.
Das österreichische Recht verlangt aber, dass Waffenbesitzer in dieser Lage enteignet werden.

Ich weiß nicht, ob der beschriebene Lösungsansatz optimal ist, aber besseren habe ich keinen. Zunächst wäre es aber notwendig, das Thema selbst tiefer in die Köpfe der Legalwaffenbesitzer zu kriegen. Schließlich geht es um die Investitionen, die jeder einzelne in sein Hobby tätigt.

besten Gruß

Werner
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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von wolf » Do 15. Jul 2010, 07:36

#
Zuletzt geändert von wolf am Do 6. Okt 2011, 02:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Expat » Do 15. Jul 2010, 08:50

In anderen Worten, der österreichische Staat sieht einen KÖRPERLICH kranken Menschen im Vergleich zum gesunden Menschen als unzuverlässig, und offenbar eher zu Verbrechen neigend an. Widerum eine durchaus beachtliche Einstellung!


Greenhorn hat geschrieben:Aber so lange ein Mensch die Sicherheitsbestimmungen einhalten kann und auch einhält, darf ihm nach meiner bescheidenen Meinung sein Eigentum nicht weggenommen werden.
Das österreichische Recht verlangt aber, dass Waffenbesitzer in dieser Lage enteignet werden.


Du gehst davon aus, der Staat enteignet den behinderten Bürger, weil er ihm Verbrechen zutraut - ich sehe es eher so, dass der Staat dem behinderten Bürger nichtmehr zutraut, die Waffe 100%ig sicher zu handhaben und darum präventiv die Waffen kassiert.
Ich bin wirklich kein Fan der Regelungen, aber hier siehst du das doch etwas zu einseitig, wobei du ja selbst erkennst das die Sicherheitsbestimmungen auch ein wesentlicher Punkt in dem Thema sind.

Kann ein Mensch, der plötzlich zum Behinderten wird, nicht "einfach" seine Waffen überschreiben, solang er noch volle Rechtsfähigkeit besitzt?
Des weiteren frage ich mich, ob so ein Fall konkret schon mal durchexerziert wurde:
Mensch erleidet Schlaganfall, bleibt rechtsfähig, dennoch wird ihm die WBK und die Waffen abgenommen?
Das erscheint mir auf jeden Fall möglich im schönen Österreich, aber ist das auch Realität?
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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Greenhorn » Do 15. Jul 2010, 09:16

Das ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz, Expat!

Schlaganfall, Verletzungen & Co sind lediglich Beispiele. Es kann auch durch Pensionsschock hervorgerufener Geldmangel, vorrübergehende, - aber zum falschen Zeitpunkt auftretende Arbeitslosigkeit etc. sein.

Tatsache ist: Kann man aus irgendeinem Grund den Waffenführerschein - inklusive Praxis-Teil - nicht machen, verfällt die WBK. In Folge sind alle genehmigungspflichtigen Waffen abzugeben. Aus staatlicher Sicht ersatzlos. Abgesehen davon, dass die Damen und Herren in keiner fähig oder Weise gewillt sind, den tatsächlichen Wert einer Waffe festzustellen.

Was auch Folgen hat: Heute finde ich eine Winchester 92 aus österreichischem Privatbesitz, Wert € 92.000,-, eigens als Jagdwaffe für das Habsburger Haus hergestellt mit Elfenbein-Schäftung und mit sämtlichen Habsburger-Insignien graviert, in einem Museum in Texas, weil der Eigentümer der Entwicklung des europäischen Waffenrechts nicht traute.

Fakt ist: In Österreich sind genehmigungspflichtige Waffen kein Eigentum, weil von einer dämlichen, in keinem anderen Land Europas üblichen Formalität abhängig, die in der Praxis auch exekutiert wird. Die Privatvermögen (ev. wertvolle Erbstücke die der Besitzer nie schießen will, aber als Wertanlage und zur persönlichen Erinnerung sehr wohl aufbewahrt) enteignen!

Ich habe nichts gegen die Verpflichtung zu einer sicheren Verwahrung, und auch deren Überprüfung. Aber warum muss ein Waffenbesitzer unbedingt schießen wollen? Man muss auch kein Bankier sein, um Goldmünzen sammeln zu dürfen!

Der Staat aber entwaffnet Bürger, und jeder irgendwie mögliche Vorwand ist ihm recht. Dass gegebenenfalls kranke Menschen dabei diskriminiert werden ist nicht Absicht, sondern tolerierter Kolateralschaden. Hauptsache, ein paar Kanonen weniger in der Hand freier BürgerInnen.

besten Gruß

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Expat » Do 15. Jul 2010, 09:42

Ah, dann habe ich die Kernaussage wohl etwas falsch verstanden.
Du hast natürlich völlig recht, mir ist auch schleierhaft wie dieses Bestimmung überhaupt den Weg in die Rechtsstaatlichkeit geschafft hat.

Einem Alkoholiker nehm ich nach dem Führerscheinentzug ja auch nicht sein Auto weg...
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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von wolf » Do 15. Jul 2010, 09:45

#
Zuletzt geändert von wolf am Do 12. Jan 2012, 02:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Greenhorn » Do 15. Jul 2010, 09:53

So in etwa, Expat!

Ich hab' keinerlei Problem damit, wenn mit der Unfähigkeit zur Verlängerung des Waffenführerscheins das Recht auf Munitionsbesitz und -Erwerb temporär fällt. So lange, bis man sich diese (inhaltlich lächerliche) Prüfung wieder leisten kann.
Damit bleibt eine Waffe ein Stück ungefährliches Metall, alle Sicherheitsauflagen bleiben natürlich trotzdem bestehen.

Aber die Variante "Verliers't auf der rechten Hand den Zeigefinger, kannst nimmer schießen, also hast keinen Bedarf mehr, also gibs't alle Waffen ab!" - das kann's nicht sein. (ok, ok, man kann vielleicht mit der linken Hand, - aber das ändert nichts am Prinzip...)

besten Gruß

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von mgritsch » Do 15. Jul 2010, 10:51

Greenhorn hat geschrieben:Zumindest alle 5 Jahre muss ein WBK-Besitzer den Waffenführerschein machen, es sei denn, er kann seine Befähigung durch Bewerbs-Resultate nachweisen. Kein Waffenführerschein heißt WBK abgeben heißt Waffen abgeben.


üblicherweise genügt auch ein entsprechendes schreiben eines vereins. (bei unseren mitgliedern ist das jedenfalls so, diejenigen die nicht so oft asuf bewerbe fahren und nur manchmal am stand sind, bekommen eine bestätigung des vorstands mit der sich die BH immer noch begnügt hat.) was, für sammler solcher luxuswaffen gibt es keinen verein? na dann könnte ja einer gegründet werden...

des weiteren würde mich interessieren inwieweit das mit der begründung für WBK zusammenhängt: wenn du selbstverteidigung/Sportschiessen angegeben hast, dann denke ich besteht die forderung zu recht. wenn deine begründung "sammler" ist und anerkannt wurde (entsprechende expertise auf dem fachgebiet) - wird das dann immer noch gefordert? oder reicht dann der nachweis dass deine sammlung wieder gewachsen ist :)

letztendlich aber bitte bleib am boden. deine ausführungen sind ja im kern irgendwie richtig (und die bilder dazu eine augenweide) aber du redest da geradezu einen weltuntergang herbei und machst aus einer mücke einen elefanten. (das können waffenbesitzer ganz hervorragend hab ich den eindruck). was bitte ist jetzt das problem daran alle 5 jahre 40 euro und 4 stunden zu investieren und den dämlichen schein nochmal zu machen? ehrlich gesagt schadet es auch einem reinen sammler nicht immer wieder mal ein bisschen über die gesetzeslage und rechtsfragen aufgeklärt zu werden. und ein paar schuss dazu machen auch noch spass. was ist das auch für ein waffensammler der nicht schiessen kann? das ist ja so wie ein zivildiener als verteidigungsminister... 8-)

dein langes gerede über enteignung durch den pöhsen staat und das herbeiziehen von recht exotischen konstrukten was da alles passieren könnte und müsste (körperlich krank und besitzer von waffen die mehrere 10 oder gar 100TEUR wert sind und justament dann kommt der staat und der pöhse händler reibt sich auch schon die hände weil er jetzt ein schnäppchen machen wird...) erscheint angesichts der in der praxis so simplen lösung etwas daneben. ich messe dem etwa so viel bedeutung bei wie diversen katastrophenfilmen in denen zB ein meteorit auf die erde stürzt. ja - könnte ja so sein. aber schlaflose nacht bereitet es mir keine einzige. und sollten wirklich alle stricke reißen, nun so könnte es ja zB passieren dass meine waffen kurz vor einer drohenden enteignung auf einmal gestohlen werden... zufälle gibts ja wie wir mittlerweile gelernt haben.

Und dann wundern sich Menschen die keine Waffen besitzen über den oft tief sitzenden Zorn bei Waffenbesitzern, und das doch deutlich spürbare Misstrauen gegenüber dem Staat!


misstrauen das - mit verlaub - durch texte wie deinen auch ein stück weit unnötig geschürt wird bis hin zur empfehlung keine relevanten sammlungen anzulegen... spekulierst du vielleicht damit dass einer die panik bekommt und du jetzt selbst ein schnäppchen machen kannst?

nicht dass unser waffengesetz die reinste wonne wäre, aber (ich weiss das ist kein maßstab) es gibt viele staaten da haben's die leute noch schwerer, wir sind sicher im "oberen drittel" zu finden was den komfort betrifft. ich denke es gibt deutlich relevantere probleme an unserem waffengesetz die wert wären erörtert und kritisiert zu werden als der waffenführerschein und die möglichen konsequenzen wenn sich einer weigert ihn zu machen.

lg
Martin
“From birth, man carries the weight of gravity on his shoulders. He is bolted to earth. But man has only to sink beneath the surface and he is free.” (Jaques Custeau)

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Re: Die alte, leidige Eigentums-Frage

Beitrag von Greenhorn » Do 15. Jul 2010, 12:30

Danke für Deinen Einwurf, Martin!

Halten wir uns einmal an Fakten:

1) Leider verhalten sich hier die einzelnen BHs in Österreich sehr unterschiedlich. Es gibt keine einheitliche Regelung. Ich kenne von Kollegen sehr toleante, Wien ist nicht tolerant, auch aus Vorarlberg sind Fälle bekannt, wo selbst das Recht auf eine Zweitwaffe auf der WBK eingeklagt werden musste.

2) Sammeln ist in Österreich KEIN Bedarf für Waffenbesitz, und wird entsprechend NICHT anerkannt. Das weiß ich aus den Verhandlungen mit der Behörde aus eigener Erfahrung. Kein Waffenführerschein, keine Waffen! Du gibst übrigens einen sehr günstigen Preis dafür an. Gratuliere zu Deinem Anbieter.

3) Ich persönlich mache den Waffenführerschein gerne, da ich immer wieder kompetente Vortragende finde und man immer etwas dazulernen kann. Schaden tut's auch nicht, keine Frage!
Seit einigen Jahren brauche ich ihn nicht machen, weil ich Bewerbe schieße, ich würde mich trotzdem jederzeit freiwillig in einen der Kurse setzen. Darum geht's ned. Es geht darum: Auch wenn eine Person aus irgendwelchen Gründen - krass z.B. Erblindung - den praktischen Teil nicht machen kann, verliere sie ihr Eigentum. Ob € 20,- oder €200.000,- ist wie Du richtig einwendest irrelevant. Es werden rechmäßig erworbene private Werte enteignet!!
Das kann in einem demokratischen Rechtstaat nicht sein! Zumal in solchen Bestimmungen die Wurzel für eine generelle Enteignung der Waffenbesitzer steht. Der Preis für die Prüfung ist von der Behörde bestimmt, die braucht ihn nur auf € 5.000,- anheben, und schon geht's los.

4) Tut mir leid, wenn Du meine Kommentare als Schüren von Mißtrauen empfindest. Das Gegenteil ist der Fall - ich erkläre Dinge die längst vorhanden waren, bevor ich begonnen habe, sie zu kommentieren. Ich erkläre sie möglichst sachlich (zeitweiser Sarkasmus sei mir bitte verziehen), und ich unterbreite Lösungsvorschläge.
Ich behaupte nicht einmal, dass diese Lösungsvorschläge auch nur gut geschweige denn die Bestmöglichen sind. Sie sind eine Diskussionsbasis. Ziel ist ein gutes Ergebnis für Legalwaffenbesitzer, nicht etwa die Umsetzung meiner Vorschläge. Jeder bessere Vorschlag ist willkommen.
Aber aktuell wird rechtmäßig erworbenes Eigentum enteignet. Und das kann nicht die akzeptable Lösung sein!

Überschreiben an Verwandte? Pardon, das ist Schwachsinn. Ich überschreibe nicht mein Eigentum an Andere. Da kann ich es gleich verschenken. Ich überschreibe auch nicht meine Goldmünzen, wenn ich erblinde, bloß weil ich sie ohnehin nicht mehr sehen kann.

Der Waffenbsitzer hat einen WERT rechtmäßig erworben, er hat ihn erhalten und gepflegt. So lange er sich nicht durch Unmündigkeit oder kriminelle Handlungen disqualifiziert, hat er ein RECHT auf diesen WERT!

Darum geht es, und ich wüsste nichts, was - auch demokratiepolitisch betrachtet - wichtiger ist, im Waffengesetz. In der Praxis wird jeder einzelne Besitzer genehmigungspflichtiger Waffen früher oder später vor dem Problem stehen.

besten Gruß
Werner
Zuletzt geändert von Greenhorn am Do 15. Jul 2010, 12:44, insgesamt 3-mal geändert.
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