Verantwortungsvoller Waffenbesitz gestern und heute

[Leonardo]

Hugh Thompson Jr."

Warum die Waffengesetze ändern wenn die Verbrechensrate mit legalen Waffen im Promille Bereich liegen?
Ein Schelm der Böses Denkt.

Nachdem der Vorwurf gegen die Regierung, sie würde nichts gegen illegale Waffen resp. deren Besitzer unternehmen, sondern lediglich gegen die gesetzestreuen Waffenbesitzer vorgehen, ein weitverbreiteter ist, möchte ich darauf eingehen

.

Das ist nicht nur ein Vorwurf sondern Tatsache!

In einem Rechtsstaat hat der Gesetzgeber nur ein Mittel zur Verfügung: Regieren über Gesetzgebung. Was natürlich auch einschließt, die Einhaltung von Gesetzen zu kontrollieren und im Verstoßfall dagegen rechtsstaatlich vorzugehen.

Nochmals: Warum eine Gesetzesverschärfung wenn die Fälle in denen mit Legalen Waffen bei Verbrechen verwendet wurden, im Promille Bereich liegen? Warum es Gesetze gibt ist mir schon klar,aber warum eine Verschärfung die nicht Notwenig ist und auch nichts bringt!

Wie bereits der Begriff "illegaler Waffenbesitz" ausdrückt, kann man dem Gesetzgeber schwerlich vorwerfen, hier nicht auf Gesetzesebene dagegen vorzugehen. Mir ist auch kein Fall bewußt, in dem bei illegalem Waffenbesitz ein Auge zugedrückt wurde und dieser nicht geahndet und nicht zur Anzeige gebracht wurde.

Diese Gesetze bestehen bereits!

Nochmals: Warum eine Verschärfung der Waffengesetze die nur " Legale Waffenbesitzer" trifft!

Dieses Gesetz bringt uns wieder einen Schritt näher zur Diktatur.

Scheibchenweise wird ein Gesetz nach dem anderen verschärft und der Bevölkerung als Sicherheitsgewinn verkauft.
Und viele Doofis glauben dieses Sicherheitsgeschwafel auch noch!

[Hugh Thompson Jr.]

Sag ich doch, die Umsetzung ist der zweite Schritt. Jetzt freue ich mich erstmal darüber, dass Du offensichtlich mit mir übereinstimmst.

Danke. Ich freue mich auch darüber, dass die Diskussion in dem thread großteils auf einer sachlichen Ebene gelandet ist.

Vergleiche einmal das Waffenrecht in UK von 1900 und heute und die Rate an Gewaltkriminalität.

Ich hoffe aber, dass wir uns auch darüber einig sind, dass die Ursache für die massiv gestiegene Gewaltkriminalität in UK nicht die Verschärfung der Waffengesetze ist, sondern ein extrem gestiegene Anzahl von Gruppen mit hoher Gewaltbereitschaft. Schwarze Gangs, die den Drogenmarkt zu kontrollieren versuchen auf der einen Seite, gewaltbereite Rechsextreme auf der anderen, dazu noch religiöse Fanatiker...

Die gehen auch mit einem Prügel Holz aufeinander (und auf unschuldige Bürger) los. Die Zusammensetzung der britischen Gesellschaft änderte sich massiv seit 1900, ebenso wie ein nicht mehr gegebener Grundkonsens. Darin sehe ich die Ursache für die Gewaltkriminalität. Wie das Waffenrecht gestaltet wird, sehe ich dagegen als Frage: "Was ist der sinnvollere Weg um mit der Gewaltbereitschaft umzugehen?". Aber nicht als Grund einer gestiegenen Verbrechensbereitschaft.

[Hugh Thompson Jr.]

Nochmals: Warum eine Verschärfung der Waffengesetze die nur " Legale Waffenbesitzer" trifft!

Keine Ironie, sondern ehrliche Frage:
Sehe ich es richtig, dass der Grundgedankengang und das Grundargumentationsmuster lautet:
"Nachdem man ohnehin gegen illegalen Waffenbesitz nichts machen kann und es ungerecht ist, sich dann an legale Waffenbesitzern zu richten, mögen der Gerechtigkeit wegen die Beschränkungen für legale Waffenbesitzer aufgehoben werden."

[Shotgun]

Man muss nicht alle Beschränkungen aufheben (gut, es wäre schön wenn wenigstens etwas sich bewegen würde: Stückzahlbegrenzung, Halbautomatenliste und Historische Datumsgrenze auf 1900 erhöht)

Es würde schon reichen wenn nicht alle 10 Jahre wieder und wieder ins Waffengesetz hineingepfuscht würde, was wiederum nur den Gesetzestreuen Bürgern den Besitz erschwert ohne auch nur den aller geringsten Sicherheitsgewinn damit zu erzielen!!! Oder noch irgendwelche Spezialisten aus den eigenen Reihen nach weiteren Verboten und Erschwernissen schreien!

Defakto würden wir heute mit dem Waffengesetz 86´ (?) auch nicht schlechter dastehen was die öffentliche Sicherheit angeht als wir es mit dem 96`´er oder bald dem 2010er tun.

Ausnahmen, wie dass ein Pumpgun Ronnie eine Bank überfällt mit einer Waffe, oder ein Mord passiert lassen sich auch mit den schärfsten Gesetzen nicht verhindern. Ob derjenige nun seine legal erworbene Waffe benutzt oder sie sich auf dem Schwarzmarkt besorgt wenn diese sonst nicht zu beschaffen ist lässt sich nicht wirklich verhindern. Wo ein Wille, da ein Weg! Heute würde Pumpgun Ronnie eben "Coach Gun Ronnie" heissen, evtl. auch "Kalashnikov Ronnie". Und die Wirkung auf die Bankangestellten wäre mit diesen die gleiche wie mit einer Pumpen. Auch der Familienmord mit anschl. Selbstmord auf dem Bauernhof würde heute eben mit einer Doppelflinte passieren statt mit einer Pumpgun. Oder auch mit der Axt. Macht für Opfer und Täter auch keinen Unterschied. Tot ist tot. Und das kann man mit strengeren Gesetzen wohl kaum verhindern, Mord ist ja ohnehin verboten. Banküberfälle auch.

Auch mit Kat. B Waffen sind schon Morde passiert, z.B. der "Selbstmord" von diesem überschuldeten Winzer im Burgenland/Niederösterreich... der hatte einen Freund gebeten ihn mit seiner legal besessenen Glock zu erschiessen und dafür durfte er die Glock behalten (der Freund)

Da kannst du Leute Testen und Prüfen und durch Reifen springen lassen soviel du möchtest, solche Einzelfälle wird man niemals ausschliessen können.

Und das wichtigste: An solchen Vorfällen ist doch nicht die Tatwaffe schuld!!






Was richtig ist: Mit Waffenbesitz geht auch Verantwortung einher. Keine Frage!

Verantwortung kann man aber nicht oder nur sehr sehr bedingt gesetzlich erzwingen.

[trenck]

Ich hoffe aber, dass wir uns auch darüber einig sind, dass die Ursache für die massiv gestiegene Gewaltkriminalität in UK nicht die Verschärfung der Waffengesetze ist, sondern ein extrem gestiegene Anzahl von Gruppen mit hoher Gewaltbereitschaft. Schwarze Gangs, die den Drogenmarkt zu kontrollieren versuchen auf der einen Seite, gewaltbereite Rechsextreme auf der anderen, dazu noch religiöse Fanatiker...

Hier sind wir uns einig, auch wenn das natürlich fürchterlich un-PC ist. Dennoch, wie man an div. Bundesstaaten in den USA, die das concealed carry permit eingeführt haben, sehen kann, wirkt Schusswaffenbesitz und vor allem -trageerlaubnis abschreckend auf Verbrecher und damit kriminalitätsdämpfend.

Trenck

[Leonardo]

Man muss nicht alle Beschränkungen aufheben (gut, es wäre schön wenn wenigstens etwas sich bewegen würde: Stückzahlbegrenzung, Halbautomatenliste und Historische Datumsgrenze auf 1900 erhöht)

Es würde schon reichen wenn nicht alle 10 Jahre wieder und wieder ins Waffengesetz hineingepfuscht würde, was wiederum nur den Gesetzestreuen Bürgern den Besitz erschwert ohne auch nur den aller geringsten Sicherheitsgewinn damit zu erzielen!!! Oder noch irgendwelche Spezialisten aus den eigenen Reihen nach weiteren Verboten und Erschwernissen schreien!


.

[Maggo]

Was richtig ist: Mit Waffenbesitz geht auch Verantwortung einher. Keine Frage!

Verantwortung kann man aber nicht oder nur sehr sehr bedingt gesetzlich erzwingen.

Richtig!
Aber zu welchen Kriterien soll dann geprüft werden?Ich bin ja nicht ganz glücklich mit dem wie es bei uns ist,andererseits kann man mit den Psychotest (sofern er auch wirklich etwas bringt was er aber in dieser Form bei uns auch nicht wirklich tut) ausschließen da sich wiklich Schwachsinnige und geistig labile Personen zu einer Kurzwaffe kommen und was weis der Teufel damit anstellen.Sofern sie sich nur sich selbst verletzen/töten soll mir dies ja herzlich egal sein.Somit schaden solche labilen Leute eher den Waffenbesitz an sich da dann alle Waffenbesitzer in einen Topf geworfen werden.

Die Tatsache das aber andere Seitenhiebe in unseren Waffengesetz drin sind die eh schon erwähnt wurde (Stückzahlbegrenzung,periodische Verwahrungsüberprüfung, HA und deren veraltete KM VO usw.) machen dieses Waffengesetz etwas bürgerfeindlich.

Andererseits ist das Waffg wiederum Liberal sodas jeder Bürger zu einer Schusswaffe kommt.

Trotzdem ist die Tatsache das viele Waffenbesitzer den Waffenbesitz an sich als Privileg ansehen,und sich so als "etwas besseren Menschen" auch verhalten. Es sollte mehr kein Recht oder Privileg sondern Pflicht sein eine Waffe zu Hause zu haben.
Darin ist auch das Waffg. daran schuld das es nicht so einfach gemacht wird zu einer Kurzwaffe und da noch beschränkt zu kommen.

[eXistenZ]

Dennoch, wie man an div. Bundesstaaten in den USA, die das concealed carry permit eingeführt haben, sehen kann, wirkt Schusswaffenbesitz und vor allem -trageerlaubnis abschreckend auf Verbrecher und damit kriminalitätsdämpfend.

[trenck]

... ,andererseits kann man mit den Psychotest (sofern er auch wirklich etwas bringt was er aber in dieser Form bei uns auch nicht wirklich tut) ausschließen da sich wiklich Schwachsinnige und geistig labile Personen zu einer Kurzwaffe kommen ...

Du meinst wohl, "legal zu einer Kurzwaffe kommen"? Alles andere ist nämlich Illusion.

Trenck

[Hugh Thompson Jr.]

Man muss nicht alle Beschränkungen aufheben (gut, es wäre schön wenn wenigstens etwas sich bewegen würde: Stückzahlbegrenzung, Halbautomatenliste und Historische Datumsgrenze auf 1900 erhöht)

Interessant, dass du Punkte aufführst, in denen auch ich für eine (erleichternde) Reform des Waffengesetzes wäre.

Halbautomatenliste:
Sachlich nicht begründbar, warum ein AUG-Z oder OA-15 zugelassen ist, ein SIG PE90 CH aber nicht.

Stückzahlbegrenzung: Da fragte ich mich auch immer, ob jemand nicht ohnehin nur 2 Hände hat, um eine Waffe zu benützen.

Ich würde noch "Schalldämpfer" anfügen. Ein rein populistisches Verbot, weil Nichtwissende mit Schalldämpfer das falsche, von Filmen vermittelte Bild vom nahezu lautlosen Schuß verbinden. Tatsächlich entsteht ein Schalldruck (ungedämpft) bis zu 160 dB und mit Schalldämpfer bringt gerade 30 dB maximal runter. (Bei .22 lr KK mit Unterschallmuni ist es etwas leiser. Aber immer noch um die knapp 90 dB gedämpft.)

Schalldämpfer würden also nicht nur das Gehör von Schützen schonen, sondern auch Schießplatz Anrainer, womit weniger Konflikte gegeben wären.

Auch die nur in Deutschland gültige Beschränkung auf ein 10er Magazin halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt. Der Wechsel eines 10er Mags bei einem OA-15 dauert wenige Sekunden und in dieser deutschen Beschränkung sehe ich wenig Sinn. (Die es übrigens auch in einigen US-Bundesstaaten gibt. Z.Bsp. California, Maine und ich denke auch NY)

Aber ich führe auch einen Punkt auf, den ich als blanke Lücke empfinde:
Als nichteingeweihter Laie war ich früher der Fehlmeinung, von jeder legal erworbenen Waffe würden am Beschußamt die ballistischen Spuren erfaßt, um im Tatfall mal nachsehen zu können, ob die Tat mit einer registrierten Waffe begangen wurde und falls ja mit welcher.

Falsch. Der Beschußtest am Beschußamt dient lediglich der Sicherheit der Schützen und stellt lediglich sicher, dass die Waffe dem Explosionsdruck mit Sicherheitsspielraum gewachsen ist. Im Tatfall muß dagegen die Polizei zuerst eine Tatwaffe finden, um ballistische Vergleich anstellen zu können.

Das halte ich für eine blanke Lücke, die der Polizei die Ermittlungsarbeit extrem erschwert. Noch dazu in Zeiten, in denen auf der anderen Seite unbescholtenen und unverdächtigen Bürgern (Was ich entschieden ablehne) massenweise DNA abgenommen wird. Umso mehr, als illegale Waffen ja anderswo legal gewesen, also registriert sein können.

Und das wichtigste: An solchen Vorfällen ist doch nicht die Tatwaffe schuld!!

Selbstverständlich nicht. Wie kann ein technischer Gegenstand Schuld auf sich laden? Ich sprach ja nicht von aus meiner Sicht gerechtfertigten Auflagen für Waffen, sondern von Auflagen für Waffenbesitzer.

Was richtig ist: Mit Waffenbesitz geht auch Verantwortung einher. Keine Frage!

Dafür mal Applaus von meiner Seite!

Verantwortung kann man aber nicht oder nur sehr sehr bedingt gesetzlich erzwingen.

Da würde ich als Gegenbeispiel wieder mal das Automobil und die gesetzliche Verpflichtung anführen, eine Haftpflichtversicherung abzuschließen. Ich möchte mich nicht auf das Verantwortungsgefühl der Einzelnen verlassen, entsprechend für einen von ihnen verursachten Unfall finanziell vorzusorgen.

Hier sind wir uns einig, auch wenn das natürlich fürchterlich un-PC ist.

Ich versuche schon, nicht realitätsabgehoben zu sein. Dass Diejenigen, die in London Raubüberfälle verüben oder bei kleinster Meinungsverschiedenheit andere niederstechen, nicht die 40jährige Bäckersfrau, deren Vorfahren seit Ewigkeit in Cornwall lebt oder der 55jährige Buchhändler aus Notting Hill ist, ist mir absolut klar . Alles Andere wäre schlimme Realitätsverweigerung.

[HS911]

Interessant, dass du Punkte aufführst, in denen auch ich für eine (erleichternde) Reform des Waffengesetzes wäre.

Halbautomatenliste:
Sachlich nicht begründbar, warum ein AUG-Z oder OA-15 zugelassen ist, ein SIG PE90 CH aber nicht.

Stückzahlbegrenzung: Da fragte ich mich auch immer, ob jemand nicht ohnehin nur 2 Hände hat, um eine Waffe zu benützen.

Ich würde noch "Schalldämpfer" anfügen. Ein rein populistisches Verbot, weil Nichtwissende mit Schalldämpfer das falsche, von Filmen vermittelte Bild vom nahezu lautlosen Schuß verbinden. Tatsächlich entsteht ein Schalldruck (ungedämpft) bis zu 160 dB und mit Schalldämpfer bringt gerade 30 dB maximal runter. (Bei .22 lr KK mit Unterschallmuni ist es etwas leiser. Aber immer noch um die knapp 90 dB gedämpft.)

Schalldämpfer würden also nicht nur das Gehör von Schützen schonen, sondern auch Schießplatz Anrainer, womit weniger Konflikte gegeben wären.

Auch die nur in Deutschland gültige Beschränkung auf ein 10er Magazin halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt. Der Wechsel eines 10er Mags bei einem OA-15 dauert wenige Sekunden und in dieser deutschen Beschränkung sehe ich wenig Sinn. (Die es übrigens auch in einigen US-Bundesstaaten gibt. Z.Bsp. California, Maine und ich denke auch NY)

Das Waffengesetz ist viel zu kompliziert - vernünftig neu schreiben wäre wohl besser als daran "herumzudoktern"

"Jeder mündige, unbescholtene Bürger darf jedes Waffensystem besitzen, das er mitsamt 100 Schuss zugehöriger Munition alleine tragen und bedienen kann."

Um ein paar Sachen müsste man sich noch zusätzlich kümmern:
- alte Waffen (antike Kanonen, etc. - Sammlerstücke) ausnehmen
- biologische (und evtl. chemische) Kampfstoffe gesondert verbieten
- Ausnahme für Sammler, die körperlich nicht in der Lage sind ein gewünschtes Waffensystem zu tragen (Alter, Behinderung, o.ä.)
- knapper Satz zur Verwahrung ("darf nicht beaufsichtigt in die Hände von unmündigen gelangen...")

Damit wären alle überflüssigen Stückzahlbegrenzungen, Kategorie-Schwachsinnigkeiten, Schall, MF-Dämpfer, etc. Regelungen behoben & dennoch könnte niemand legal beginnen Atombomben zu "sammeln" o.ä.
Das hätte AUCH Vorteil, dass das Gesetz einfach und leicht überschaubar wäre und damit jede Menge Bürokratie gespart werden könnte. zudem gäbe es weniger Fälle bei denen ein Bürger unwissentlich etwas verbotenes tut.

[wevs]

"Jeder mündige, unbescholtene Bürger darf jedes Waffensystem besitzen, das er mitsamt 100 Schuss zugehöriger Munition alleine tragen und bedienen kann."

Unter traditioneller grammatischer Exegese ist dieses Gesetz vollkommen inhaltsleer, weil es lediglich erlaubt, was in Abwesenheit seiner selbst von vornherein erlaubt wäre, aber niemandem irgendetwas verbietet. Unter gebräuchlichen alternativen canones ist das Gesetz entweder gleichheitswidrig (warum nochmal soll ich physisch schwerere Waffen besitzen dürfen als meine Oma?) oder lässt sich als Verbot von Küchenmessern lesen (sind keine Systeme und brauchen keine Munition). Die Formulierung ist so genial, dass dich noch nicht einmal exceptio probat raureißt.

Wenn du und dein Gesetz den szeneweit gefürchteten Pikachu mit Kurzhaarschnitt und Plastikglied in die Hände fallen, wirst du froh sein, dass du... die Strafbestimmungen vergessen hast.

& dennoch könnte niemand legal beginnen Atombomben zu "sammeln" o.ä.

Nicht? Wo genau steht das nochmal?

[Armin]

Ob es grundsätzlich sinnvoll ist, sich mit Details á la "wie viele Patronen darf ein Magazin fassen?" oder "welchen Waffentyp genau darf ich besitzen?" zu befassen, wage ich anzuzweifeln (wiewohl diese Fragen uns als unmittelbar Betroffene in unsere total politisierten Welt natürlich berühren).

Faktum ist, daß von Waffen in "öffentlicher Hand" eine erheblich größere Gefahr ausgeht, als von Waffen in Privathand. (Siehe http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE1.HTM) Diese Tatsache wird von der politischen Klasse (nona!) geflissentlich ausgeblendet. Ob Privatleute nun Atomwaffen sammeln dürfen oder nicht, scheint mir eine einigermaßen irrelevante Frage zu sein - angesichts der Tatsache, daß die bisher erfolgten Einsätze solcher Gerätschaften allein von Staatsagenten angeordnet wurden (beachtliche Leichenberge inklusive). Würden mein Nachbar oder meine Frau über derlei Apparate verfügen, wäre die davon ausgehende Gefahr zweifellos erheblich geringer, als wenn Herr Kim Sung Il oder irgendein anderer Politdesperado seine schmierigen Finger dran hat. Ungefährliche Menschen streben gewöhnlich nicht nach dem Besitz von Massenvernichtungswaffen - das tun nur Regierende...auch demokratisch gewählte!

Der Grundsatz, daß der Mensch frei geboren ist, steht am Beginn jeder Betrachtung. Jede Einschränkung dieser Freiheit ist also zu begründen, nicht der Umstand, daß man auf seiner Freiheit besteht. Um konkret zu werden: Geschwindigkeitsbeschränkungen, Helmgebote, Rauschmittelgesetze, Waffengesetze, Arbeitszeitregelungen, etc. widersprechen diesem Freiheitsgrundsatz und stellen somit Grenzüberschreitungen seitens des Politbüros dar.

Für den liberalen Pragmatiker ist es die Aufgabe des Staates, Leben, Sicherheit und Eigentum seiner Bürger zu beschützen (eine Behauptung, die radikale Theoretiker, die eine staatsfreie Gesellschaft anstreben, als selbstwidersprühlich brandmarken). Keines der oben genannten Regulative dient allerdings diesem Ziel. Jede Regulierung hat am Ende nur einem Zweck: der Ausdehnung der Staatsmacht zu Lasten des Bürgers - egal auf welchem Gebiet auch immer sie erfolgt. Das Waffengesetz macht da keine Ausnahme. Es richtet sich gegen den mündigen Bürger und liefert ihn der Willkür einer unkontrollierbaren Staatsmacht einerseits und Kriminellen, die sich einen Dreck um Regulative scheren, andererseits aus.

Daß diese glasklaren Zusammenhänge selbst in diesem Forum nicht von allen erkannt werden, ist alarmierend...

[HS911]

"Jeder mündige, unbescholtene Bürger darf jedes Waffensystem besitzen, das er mitsamt 100 Schuss zugehöriger Munition alleine tragen und bedienen kann."

Unter traditioneller grammatischer Exegese ist dieses Gesetz vollkommen inhaltsleer, weil es lediglich erlaubt, was in Abwesenheit seiner selbst von vornherein erlaubt wäre, aber niemandem irgendetwas verbietet. Unter gebräuchlichen alternativen canones ist das Gesetz entweder gleichheitswidrig (warum nochmal soll ich physisch schwerere Waffen besitzen dürfen als meine Oma?) oder lässt sich als Verbot von Küchenmessern lesen (sind keine Systeme und brauchen keine Munition). Die Formulierung ist so genial, dass dich noch nicht einmal exceptio probat raureißt.

Wenn du und dein Gesetz den szeneweit gefürchteten Pikachu mit Kurzhaarschnitt und Plastikglied in die Hände fallen, wirst du froh sein, dass du... die Strafbestimmungen vergessen hast.

& dennoch könnte niemand legal beginnen Atombomben zu "sammeln" o.ä.

Nicht? Wo genau steht das nochmal?

Bin kein Jurist, aber man könnte das sicher so formulieren, dass der Inhalt bestehen bleibt.

Ich bin gespannt, wie Du 100 kritisches Massen Spaltmaterial trägst - auch prompte Überkritikalität oder Reflexion helfen da nicht wirklich, unter einer halben Tonne kommst du da nicht raus.

[Leonardo]

Daß diese glasklaren Zusammenhänge selbst in diesem Forum nicht von allen klar erkannt werden, ist alarmierend...