Verbot Barzahlung 10.000 Euro

[storma]

Der Euro ist aber keine Welthandelswährung, der Dollar schon.
Wenn eine andere Währung für den Handel aufkommt dann wars das für die Amis

[gewo]

Es wird in Europa auch die Barzahlung mit fremden Währungen verboten. der Dollar hilft Dir da garnix.

[rhodium]

Hmm ich denke ein Goldbesitzverbot folgt auch noch

Irgendwo hab ich noch von der Idee in China (?) gelesen, das Geld auf den Konten mit einen Ablaufdatum zu versehen und so die Leute zum Konsum zu zwingen

[voodoo-medic]

Umlaufgeld ist aber eine spannende Sache! China eher weniger.
Lies mal nach: „Freigeldexperiment von Wörgl“

[trenck]

Umlaufgeld ist aber eine spannende Sache! China eher weniger.
Lies mal nach: „Freigeldexperiment von Wörgl“

Umlaufgeld ist ein Betrugssystem. Ist nichts anderes als Inflationierung (die ungedeckte Aufblähung der Geldmenge). Führt kurzfristig zu einem Boom durch Anstieg des Konsums, mittelfristig aber zu einem umso höheren Absturz. Inflationierung jeder Art ist wie Saufen gegen den Kater, den man sich durch das Saufen vom Vortag geholt hat. Man muss die Dosis immer mehr erhöhen, und es gibt nur zwei Arten, wie das enden kann: entweder zum Zusammenbruch des Organismus, oder (falls man sich doch für das rechtzeitige Aufhören entscheidet) zu umso schlimmeren Entzugserscheinungen.

Es bleibt dabei: Wohlstand entsteht ausschließlich durch Sparen und Konsumverzicht, um die dadurch freigewordenen Mittel für gewinnbringende Investitionen zu verwenden. Die ständig wiederkehrende Behauptung, man könne durch Erhöhung des Konsums den Wohlstand erhöhen, ist pure Schwurbelei und erinnert an kindische Schlaraffenland-Phantasien.

trenck

[tousibaer]

Und wie willst bei Konsumverzicht die Wirtschaft ankurbeln?
Warum etwas produzieren wenn es dann nicht gekauft wird?
(ich kenn mich da wirklich nicht aus auf dem Gebiet, also ist das als Frage und nicht als Polemik gemeint)

Grüße

[voodoo-medic]

Umlaufgeld ist aber eine spannende Sache! China eher weniger.
Lies mal nach: „Freigeldexperiment von Wörgl“

Umlaufgeld ist ein Betrugssystem. Ist nichts anderes als Inflationierung (die ungedeckte Aufblähung der Geldmenge). Führt kurzfristig zu einem Boom durch Anstieg des Konsums, mittelfristig aber zu einem umso höheren Absturz. Inflationierung jeder Art ist wie Saufen gegen den Kater, den man sich durch das Saufen vom Vortag geholt hat. Man muss die Dosis immer mehr erhöhen, und es gibt nur zwei Arten, wie das enden kann: entweder zum Zusammenbruch des Organismus, oder (falls man sich doch für das rechtzeitige Aufhören entscheidet) zu umso schlimmeren Entzugserscheinungen.

Es bleibt dabei: Wohlstand entsteht ausschließlich durch Sparen und Konsumverzicht, um die dadurch freigewordenen Mittel für gewinnbringende Investitionen zu verwenden. Die ständig wiederkehrende Behauptung, man könne durch Erhöhung des Konsums den Wohlstand erhöhen, ist pure Schwurbelei und erinnert an kindische Schlaraffenland-Phantasien.

trenck

Wenn ich nicht gerade mit dem Lernen für die Jagdprüfung beschäftigt wäre, würde ich genauer nachlesen.

Offenbar hast du mehr Plan von der Geschichte ich nehme es erstmal so hin bis ich nicht mehr vom Wald und deren Bewohnern träume

[twin2000]

Und wie willst bei Konsumverzicht die Wirtschaft ankurbeln?
Warum etwas produzieren wenn es dann nicht gekauft wird?
(ich kenn mich da wirklich nicht aus auf dem Gebiet, also ist das als Frage und nicht als Polemik gemeint)
Grüße

wenn du statt immer den den tollsten reisen, immer den neuesten autos und immer den schoensten klimpekram den kein mensch braucht dein geld in zb einen eigenen kleinen betrieb investierst und aus dem betrieb dann ned sofort den ganzen gewinn rausziehst sondern in wieder in die weiterentwicklung deines betriebs und deiner mitarbeiter re-investierst dann wirst der betrieb mittelfristig wenn du alles richtig machst so viel geld abwerfen dass du dir noch tollere reisen, noch neuer autos und noch schoeneren klimperkram kaufen kannst ohne dass du viel drueber nachdenken musst.
man nennt das kaptialismus.

[Skill Issue]

Hmm ich denke ein Goldbesitzverbot folgt auch noch

Irgendwo hab ich noch von der Idee in China (?) gelesen, das Geld auf den Konten mit einen Ablaufdatum zu versehen und so die Leute zum Konsum zu zwingen

Dann legen wir unsere Kohle eben in Waffen an.

[trenck]

Und wie willst bei Konsumverzicht die Wirtschaft ankurbeln?
Warum etwas produzieren wenn es dann nicht gekauft wird?
(ich kenn mich da wirklich nicht aus auf dem Gebiet, also ist das als Frage und nicht als Polemik gemeint)

Grüße

Wohlstand bemisst sich durch die zur Verfügung stehende Gütermenge, die am Markt nachgefragt ist. Soweit richtig. Aber die Güter müssen zuerst produziert werden. Dafür braucht es finanzielle Mittel, um Maschinen zu kaufen, Rohmaterial anzuschaffen und Angestellte zu bezahlen. Letztere müssen ja bereits bezahlt werden, bevor der Unternehmer auch nur einen Cent Umsatz (geschweige denn Gewinn) gemacht hat. Um die finanziellen Mittel bereitzustellen, muss der Unternehmer (oder seine Geldgeber) vorher sparen. Dieser Prozess ist durchaus schmerzlich, weil das Geld durch Konsum beim Fenster rauszuschmeißen natürlich viel lustiger ist. Jeder, außer ein Masochist, wird also nur sparen, wenn als Kompensation dafür entsprechende Gewinne in Aussicht stehen. Nur dann werden in ausreichender Zahl Unternehmen gegründet, die wiederum viele Angestellte beschäftigen und ihnen zu Lohn und Brot verhelfen. Und damit schließt sich der Kreis: diese Angestellten haben dann die entsprechenden Mittel zur Verfügung, um die produzierten Produkte auch zu kaufen.

Also: vorher übermäßig zu konsumieren vernichtet Kapital für Investitionen. Zuerst produzieren, dann konsumieren. Vor dem Erfolg der Schweiß. Uraltes Prinzip.

Und noch etwas: dass die Bereitstellung der finanziellen Mittel mit Schmerzen verbunden ist, hat durchaus einen disziplinierenden Effekt: der Unternehmer wird seeeeehr genau darauf achten, dass er nicht ins Blaue hinein investiert, sondern nur in gewinnbringende Unternehmungen. Gewinnbringende Investitionen heben das allgemeine Wohlstandsniveau, während fehlgeschlagene Investitionen Ressourcen vernichten und damit das Wohlstandsniveau senken. Darum ist ein Privater immer ein besserer Unternehmer als der Staat: ein Privater spürt Fehlinvestitionen unmittelbar am eigenen Leib, der Staat kann sich Verluste vom Steuerzahler ausgleichen lassen und wird folglich wesentlich weniger kaufmännische Sorgfalt an den Tag legen. Das gilt selbstverständlich auch für "Privatunternehmer", die ihre Verluste durch staatliche Hilfen ausgeglichen bekommen. Und es ist vollkommen irrelevant, in welcher Form diese Staatshilfen daherkommen: Subventionen, Verlustausgleich, künstlich hochgehaltene Preise, egal. Das Ergebnis ist immer dasselbe: man nimmt erfolgreichen Firmen und Privatpersonen über Steuern Geld weg, um es in nicht erfolgreiche Firmen umzuleiten.

trenck

[tousibaer]

Das mag ja alles stimmen.
Aber ohne Konsum hat ja auch keiner Motivation fleissig zu sein um "mehr" haben zu können. Das ist ja auch eine wesentliche Motivation zur Leistung oder sogar um Unternehmen zu gründen, oder? Und darunter verstehe ich auch "nichts mehr arbeiten zu müssen und vom Ersparten zu leben".

Und abgesehen vom Kapital braucht es ja auch Infrastruktur, (aus)gebildete Arbeitskräfte und einen Markt der bedient werden will. Wer stellt dies alles zur Verfügung?

Wobei ich ja auch kaum Verständnis zB dafür habe was für riesen Schlitten auf der Straße unterwegs sind und wie manche Leuten es schaffen 3 mal im auf Urlaub zu fliegen...

Grüße

[trenck]

Das mag ja alles stimmen.
Aber ohne Konsum hat ja auch keiner Motivation fleissig zu sein um "mehr" haben zu können.

Ohne die Möglichkeit zum Konsum. Aber wie gesagt: zuerst die Arbeit, dann das Vergnügen. Und je direkter der Zusammenhang zwischen dem Schaffen von Werten und persönlichem Nutzen ist, desto besser für die Gesellschaft.

Und abgesehen vom Kapital braucht es ja auch Infrastruktur, (aus)gebildete Arbeitskräfte und einen Markt der bedient werden will. Wer stellt dies alles zur Verfügung?

Die Infrastruktur und die Ausbildung passiert teilweise oder großteils durch den Staat, das ist richtig. Der kann das aber nur leisten ohne Steuereinnahmen. Und die wiederum werden generiert durch ...

Und das ganze funktioniert natürlich nur, wenn sich diese staatlichen Aktivitäten an den Anforderungen des Marktes orientieren. Konkretes Beispiel: die Ausbildung einer großen Zahl von Elektrotechnikern oder Informatikern ist sinnvoll (= eine Investition), die von Gender"wissenschaftlern" ist rausgeschmissenes Geld.

Und apropos Markt: der muss nicht geschaffen werden, und um Gottes willen nicht vom Staat. Das kann nur schiefgehen. Der Markt entsteht von selbst durch die Summe von freiwilligen Präferenzen der Marktteilnehmer, und ganz sicher nicht durch eine von oben verordnete Richtlinie.

Wobei ich ja auch kaum Verständnis zB dafür habe was für riesen Schlitten auf der Straße unterwegs sind und wie manche Leuten es schaffen 3 mal im auf Urlaub zu fliegen...

Wenn der Betreffende das dafür nötige Geld auf ehrliche Weise erworben hat, sehe ich kein Problem.

trenck

[tousibaer]

Wäre geschrieben worden (fettgedruckte Ergänzung von mir) hätte ich es wohl schneller verstanden.

"Es bleibt dabei: Wohlstand entsteht ausschließlich durch Sparen und Konsumverzicht, um die dadurch freigewordenen Mittel für gewinnbringende Investitionen zu verwenden. Die ständig wiederkehrende Behauptung, man könne durch Erhöhung des Konsums auf Kredit den Wohlstand erhöhen, ist pure Schwurbelei und erinnert an kindische Schlaraffenland-Phantasien."

Danke auf jeden Fall & Grüße

[RAR]

Wäre geschrieben worden (fettgedruckte Ergänzung von mir) hätte ich es wohl schneller verstanden.

"Es bleibt dabei: Wohlstand entsteht ausschließlich durch Sparen und Konsumverzicht, um die dadurch freigewordenen Mittel für gewinnbringende Investitionen zu verwenden. Die ständig wiederkehrende Behauptung, man könne durch Erhöhung des Konsums auf Kredit den Wohlstand erhöhen, ist pure Schwurbelei und erinnert an kindische Schlaraffenland-Phantasien."

Auch mit der Ergänzung bleibt der Satz fragwürdig. Denn prinzipiell ist "Konsum" als Verbrauch von Ressourcen definiert. Im privaten Bereich ist ein Sessel ein Konsumobjekt, im Unternehmen eine Investition/Anlagegut. Kauft ein Unternehmen einen Sessel, um darauf einen produktiven Mitarbeiter zu setzen, erwartet das Unternehmen eine Rendite aus dem Sesselkauf und wenn diese Rendite höher liegt als die Zinsbelastung, sind aufgenommene Schulden zu rechtfertigen und somit ist in diesem Fall schon der "Konsum auf Schulden" sinnvoll. Was offen bleibt, sind Verwerfungen gegenüber der Ertragserwartung -- dann stehen die Schuldan halt länger in den Büchern und die nächste Anschaffung erfolgt später, prinzipiell wird der Sessel ja kaum weniger.

Im privaten Bereich ist der Sessel als Konsum definiert -- aber was macht man ohne Sessel? Auf dem Boden sitzen, Schmerzen (und somit sinkende Renditeerwartungen aus gesunkener Leistungsfähigkeit) in kauf nehmen? Also muss auch der Private "Investitionen" tätigen, die so jedoch nicht erfasst werden. Der Sessel als Konsumobjekt hat also im privaten Sektor zwar die Bedeutung des Anlageguts, wird aber als Konsumausgabe bezeichnet, weil sich die Ausgabe steuerlich nicht auswirkt und keine Abschreibungen die Steuerlast in der Zukunft kürzen.

Wenn der Wohlstand (gesundheitliches und psychisches Wohlbefinden, Sicherheit der Lebensplanung) nach unten geht, wenn man vernünftige Anschaffungen unterdrückt, bis die nötige Summe angespart wurde, ist der einleitende Satz bereits widerlegt.

Der Blick auf die Privaten, die sich ein Haus bauen, als anderes Beispiel. Niemand braucht ein Haus, Häuser sind also ganz grundsätzlich Konsumobjekte und praktisch von niemandem auf Sparvermögen zu finanzieren. Wenn man den Faktor Zeit, den der Kollege (un-)bewusst (?) vernachlässigt, bewertet, kann man ganz einfach rechnen, was einem der Hausbau im Vergleich zu einer Miete "bringt". Geht die Rechnung mit einem Plus unter dem Strich auf, lohnen sich die Schulden, die man für den Hauskauf aufnimmt.

Die dritte Ebene der Betrachtung ist die volkswirtschaftliche und dabei vor allem die Betrachtung der Mehrwertsteuer. Einkommenssteuern sind, wie die Beispiele der "steuerschonenden Konzerne" zeigen, keine zuverlässige Einkommensquelle für den Staat, sehr wohl aber die Mehrwertsteuer. Was immer in Österreich gekauft wird, löst unmittelbar eine "Konsumabgabe" von 1/5 des ausgegebenen Betrags aus. Es gibt irgendwo die Berechnung, dass die bei einem Kauf abgeführte Mehrwertsteuer für den Staat sechsfach rentabel ist -- ich hab's nimmer im Kopf, das Studium liegt doch ein paar Jahrzehnte zurück. Wie auch immer, die Idee daraus ist sehr einfach: Beschleunigt der Staat (z.B. durch Zinspolitik, Ausgabenpolitik, …) den privaten Konsum, vereinnahmt er 1/5 dieses Volumens und versechsfacht die Steuereinnahme in weiterer Folge (weil der Staat das Geld ja wieder ausgibt, somit neue Mehrwertsteuereinnahmen entstehen, etc.).

Somit nähert sich jeder Staat, der sich nicht durch Zölle und nationale Regelungen vor Raubtierkapitalismus schützen kann, automatisch eine "Just-in-time-taxation" durch Konsumsteuern an und besitzt ein "natürliches Interesse", das Geld dort zu holen, wo es am Leichtesten geht: bei den Privaten.

Wobei wir bei den Unternehmen wären: Die bezahlen praktisch keine Konsumsteuern, solange es sich um steuerrechtliche Betriebsausgaben handelt. Aber sie bezahlen einen guten Teil der lohnabhängigen Abgaben (zumindest am Papier, der tatsächliche Schuldner ist ja immer der Private/Arbeitnehmer) und einiges an lohnabhängigen Abgaben (z.B. Kommunalsteuer). Das sind alles Abgaben aus dem laufenden Betrieb und kaum geht ein Unternehmen "gut genug" werden die ertragsabhängigen Steuern minimiert.
Das Wesen der Abschreibung steht dieser Optimierung im Weg und daher hat ein Unternehmen einerseits kein Interesse an hohen Erträgen, weil davon Steuern abzuführen wären, die in der Folge die Investitionsmöglichkeiten beschränken, andererseits hat das Unternehmen auch kein Interesse an "Investitionen", weil diese nicht sofort, sondern nur über die Zeit abgeschrieben werden können. Somit entstehen in allen Abschreibungsjahren höhere steuerliche Belastungen, was also betriebswirtschaftlich doppelt unsinnig ist.

Beispiel?

Ein Unternehmen plant, einen neue Fertigungsstraße um 1 Mio. Euro zu errichten. Das Unternehmen erwirtschaftet jährlich einen Gewinn von 1 Mio. Euro.

Erlöst das (Personen-) Unternehmen 1 Mio. pro Jahr, bezahlt es (rund) 500 000,- an Ertragssteuer.
Errichtet des Unternehmen die Anlage um 1 Mio., so verkürzt diese Aufwendung für die Abschreibungsdauer (nehmen wir 10 Jahre an) die Steuerbemessungsgrundlage im 1/10 des Betrags, also 100 000 Euro. Die Steuerlast des Unternehmens sinkt damit um (rund) 50 000,- von 500 000 auf 450 000. Die Liquidität ist aber durch die Anschaffung um 1 Mio. gesunken. Nach zehn Jahren hat die Anlage Schrottwert (der bei Verkauf auch zu versteuern ist). Die Erlöse waren 10x 1 Mio., die Steuerlast war 10x um 50 000,- reduziert, also 500 000,-
Es verbleiben für das Unternehmen Kosten von 500 000,- für die Anlage (1 Mio. Anschaffungswert - 500 000,- gesparte Steuern).

Wenn man das aus dem eigenen Vermögen ("wie ein Privater") finanzieren möchte, sollte man doch vorher nachdenken:
Mietkauf / Leasing ist das Zauberwort. Aus obiger Rechnung wissen wir, dass uns die Anlage unter'm Strich 500 000,- gekostet hat. Leasen wir die Anlage, gehen alle Leasing-Ausgaben direkt in die Steuerbemessungsgrundlage ein, der steuerliche Erlös sinkt, die Steuer damit ebenfalls. Da der Leasinggeber auch einen Gewinn machen will, soll die Anlage um 1 Mio. mit 10% Rendite-Erwartung p.a. abgerechnet werden. Weil 10% Zinsen über 10 Jahre eine Verdoppelung des Kapitals bedeuten, kostet die Anlage über die gesamte Laufzeit das Doppelte des Anschaffungspreises, also 2 Mio. Das dividieren wir durch 10 Jahre, also 200 000 pro Jahr an Leasingraten.

Langfristig erzielen wir weiterhin 1 Mio. pro Jahr, ziehen davon die Leasingrate mit 200k ab, haben eine Steuerbemessung von 800 000 und somit eine jährliche Steuerlast von nur noch (rund) 400 000. Da wird dem Staat 10x 50 000 weniger abführen, machen wir mit der (am Papier teureren) Leasingvariante um 500 000 mehr an verfügbarem Vermögen über zehn Jahre, als wenn wir unser eigenes Vermögen um 1 Mio. zur Finanzierung verkürzt hätten. Die sonstigen volkswirtschaftlichen Effekte (Anzahl der Mitarbeiter, …) bleiben unverändert, doch das Vermögen des Unternehmens, das die Anlage gemietet hat, hat sich (ohne höhere Umsatzerlöse!) erhöht.

Ja, jetzt kommt wieder einer, der meint, das Unternehmen habe die Anlage eben gemietet und sei keine Schulden eingegangen. Das geht in zwei Richtungen ins Leere: erstens haftet das Unternehmen dem Leasinggeber in vollem Umfang für die Vertragssumme, also 2 Mio. Weiters hat der Leasinggeber das Geld auch nicht im Vermögen, sondern benutzt z.B. Sparguthaben / Anlagegelder, um die Anlage zu finanzieren, geht also seinerseits ebenfalls Schulden ein. Davon macht der Leasinggeber aber über 10 Jahre 1 Mio. Profit, die teilweise an die Anleger als Kapitalaausschüttung und teilweise an die Mitarbeiter und Infrastrukturkosten fließen. Also hat sich volkswirtschaftlich auch hier, obwohl Schulden gemacht wurden, der Wohlstand erhöht.

Ein alter Spruch aus meinen Tagen in der Alma Mater: Komplexe Probleme benötigen komplexe Lösungen.
So einfach, wie sich das manche vorstellen, ist Wirtschaft im Gesamten nicht. Individuell kann man sagen: Wenn sich Mehraufwand (aufgrund von Zinsbelastung) bei einer Anschaffung erlössteigernd auswirkt, ist er gerechtfertigt. Wie man "Konsum" definieren muss, bleibt dabei weiterhin offen -- dazu ein letzter Ansatz der sinngemäß für z.B. einen Mitarbeiter beim Anlagenerrichter in unserem Beispiel dienen kann:

Nehmen wir Alfons G., der als Montagearbeiter sein Geld verdient. Alfons verdient ordentlich, aber je nach Projektstand eher unregelmäßig und manchmal dauert es ein paar Monate, bis er wieder ein Projekt bekommt und in dieser Zeit muss Alfons vom Ersparten leben, weil das Fixum eher schmal ist. Nun begibt es sich, dass Alfons sich eine PV auf's Dach schraubt und kurz darauf das Auto durch einen Motorschaden wertlos wird. Alfons kauft sich aus dem Ersparten das neue Auto und macht damit sein Konto flach. Zu allem Überfluss muss Alfons dann wegen der Rezession zwei Monate länger auf den nächsten Job warten.

Frage: Soll Alfons Schulden machen, um sich weiterhin zu ernähren, oder soll er den Hungertod in kauf nehmen, weil Konsum auf Pump seinen Wohlstand gefährdet?


_{PS.: Das ist keine Diplomarbeit, nur eine ein grober Abriss von Zusammenhängen, fehlerbehaftet und nicht bis auf's Komma durchgerechnet. Also bitte ersparen wir uns Haarspaltereien, es ist das Wesen einer "Illustration", Ungenauigkeiten zugunsten der Verständlichkeit einzugehen.}

[Yoshi]

Also dein letzter Text war mir eindeutig zu lange, aber bis wohin ich gekommen bin: der Sessel als Privatperson.
--> Konsum ist doch dadurch gekennzeichnet, dass das Produkt "ver"braucht wird. Lebensmittel eigentlich auch, aber lassen wir die mal beiseite.
Es ist also etwas unscharf für private zu definieren. Wenn jemand alle paar Monate ein Handy/Auto/Ikea Möbel kauft, ist das für mich sehrwohl "verkonsumieren", aber wenn man "beim Tischler" (oder von mir aus auch beim Ikea) einen Tisch mit Sesseln kauft und dann 40 Jahre drauf sitzt... ich glaub nicht, dass man das dann als Konsumgut im klassischen Sinne bewerten kann. Ich hoffe, ich hab verständlich rüber gebracht, was ich meine, bitte nicht wortklauben.
Ich hab solche Unterhaltungen im Freundeskreis schon sehr oft geführt und denke generell: Das Übernehmen von "Assets & Liabilities"-Gedanken wies eine Firma einteilt, ist im privaten Bereich nicht wirklich zulässig/vergleichbar, sonst müsstest Dich einfach ausn Fenster schmeißen und hast keine Ausgaben mehr- alle Probleme gelöst.
Ich bin aber sehrwohl dafür, dass:
- Man als privater spart und sich dann was drum kauft (und vorher gründlich überlegt, ob man das wirklich braucht/nutzt/haben will) und
- Firmen das -grundsätzlich- genauso handhaben sollten, ABER jeden Fall wie von Dir beschrieben, bewerten und (vmtl meistens...) dann aufgrund der Gewinnerwartung/ BreakEven-Berechnung sehrwohl für die Investition eine Finanzierung nehmen werden.

Achja: sind wir nicht weit weg vom eigentlichen Thema?