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Frust- und Ärger v8.0

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Alaskan454 » Do 30. Mär 2023, 10:40

gewo hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 10:25

und wenn wir schon bei den LKWs sind
grad beim schwerverkehr wuerde ich gerne sehen wie das mit erneuerbaren klappen soll .... komplett absurd ....
Im Eisenbahnverkehr wird international schon mit Wasserstoff experimentiert aber Serienreif ist das halt noch nicht im Gegensatz zu den deutschen Uboooten der Klasse 212a die über eine Brennstoffzelle verfügen.

Möglichkeiten gibt es sicherlich mehrere aber viel davon sind von der Serienreife halt noch ein Stück weit entfernt und ob der Individualverkehr auch noch in 50 Jahren die Zukunft ist steht in den Sternen

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Do 30. Mär 2023, 10:45

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai

Ein land ohne erdöl hängt nicht ganz so verbissen am verbrenner...

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Do 30. Mär 2023, 10:51

Mr. Danger hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 08:17
Gewo, der Strommix in Österreich ist Dir hoffentlich bekannt :whistle:
ja

osterreich hat 84% anteil erneuerbare energie in der primaerenergie erzeugung
nach dem export von erneuerbarer energie und dem import von (vor allem) atomstrom bleiben ca 33% erneuerbare im verbrauch in AT
hauptsaechlich sind das holzbrennstoffe aber auch wasserkraft.
quelle:
https://de.statista.com/themen/3927/ern ... icOverview

derzeit also 33% erneuerbare!

und die ganzen waermepumpen und die ganzen E-autos und die auf strom umgestellte industrie ist da noch ned mit eingerechnet

stand 2020 wurden in AT
- ca 70.000 Mwh strom (davon 25.000 Mwh in AT aus erdgas und eröl erzeugt)
- ca 90.000 Mwh ergas
- ca 110.000 Mwh erdöl
verbraucht.

wenn nun alle verbraucher die bisher erdöl oder erdgas verbrauchen auf waermepumpen und E-Antrieb umgestellt werden bedeutet das eine (45 TwH zu 225 TwH) verfuenffachung des strombedarfs.
wir braeuchten bei dzt 33% erneuerbaren also eine ver-FÜNFZEHNFACHUNG der energie aus erneuerbaren.
und dass es die ned das ganze jahr ueber gibt ist dabei noch garned beruecksichtigt....

da es das nicht gibt werden die tollen E-Autos und Waermepumpen noch auf Jahrzehnte mit aus fossiler energie erzeugtem strom betrieben werden

und jetzt rechne mal den schadstoffausstoss deiner waermepumpe oder deines E-Autos
betrieben mit strom aus einer kraftwerkserzeugung mit einem wirkungsgrad von ca 40%
und zusaetzlichen lade -und leistungsverlusten von ca 30%

und den diesel mit 40% wirkungsgrad und unsere hocheffizienten brenn wert gasheizungen verbieten wir ....

und immer wenn wo mal a techniker in einer talkshow sitz im TV um das beginnt vorzurechnen wuergen sie ihn ab mit dem argument dass ma das garned rechnen muss weil ja jeder weiss dass die erneuerbaren generell klimafreundlicher sind ...
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Mr. Danger » Do 30. Mär 2023, 10:55

sparrow77 hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 08:28
Mr. Danger hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 08:17
..............................................
Ein Elektroauto zum Pendeln in die Arbeit in <50km Entfernung und Photovoltaik am Dach? Na immer her damit.
Ja, im Sommer, da ist so ein Akku in 2 Tagen aufgeladen, oder wennst genug Kapazität hast, ev. sogar an 1 Tag.
Von November bis Februar ladest bei uns (im Osten) mit PV aber keine 50kw in ein Auto, da gibts Wochen, da produziert die PV faktisch nix.
Der Arbeitsweg ist für 76% der Österreicher <40km/Tag / hin und zurück.

Der Verbrauch eines Elektroautos ist cca 15-20kWh / 100km. Das bedeutet bei einer 10kwp Anlage (was recht klein ist) unter optimalen Bedingungen eine Ladung für 100km in 2h
Oder <1h für die oben genannten 40km.
Mein Elektromotorrad kommt mit 2,2kwh für den Arbeitsweg aus. Da habe ich auch Spass beim Fahren :mrgreen:. Zeitersparnis zu den Öffis >1h/Tag

Es geht um die Sinnhaftigkeit. Für einen passt ein Elektroauto, für jemand Anderen nicht. Deshalb Elektroautos, Benziner, Öffis, ... zu verteufeln ist einfach müßig.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von trenck » Do 30. Mär 2023, 11:06

shooter73 hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 10:36
Das gute ist, dass findige ingenieure stets einen schritt weiter denken, als die, die das zeug nur benutzen und es sich nicht anders vorstellen können. Ich bin mir sicher, dass man eine kombination aus lösungen finden wird, ohne dass die welt wiedermal untergeht, nur weil nicht alles so bleibt, wie es momentan ist.
Ja. Wenn die neu vorgestellte Lösung vom Markt (= Millionen von Konsumenten) akzeptiert wird, wird sie sich durchsetzen. Wenn nicht, dann war es ein Irrweg. So entsteht Fortschritt. Dieses im besten Sinn basisdemokratische Prinzip wurde allerdings durch die Handlungen von korrupten und unfähigen Politikern außer Kraft gesetzt, indem sie eine Lösung verbieten und eine andere vorschreiben.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von trenck » Do 30. Mär 2023, 11:07

Mr. Danger hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 10:55
Es geht um die Sinnhaftigkeit. Für einen passt ein Elektroauto, für jemand Anderen nicht. Deshalb Elektroautos, Benziner, Öffis, ... zu verteufeln ist einfach müßig.
Und noch blöder ist, eine der Varianten überhaupt zu verbieten.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Do 30. Mär 2023, 11:08

shooter73 hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 10:36
Er schreibt von der elektrifizierung der eisenbahn, nicht von den ersten versuchen von e-autos, die man heute im techn. museum in wien anschauen kann. Für die eisenbahn braucht man keine akkus.
nein, aber der strom wurde damals mit dem selben dampf erzeugt und hatte auch beim elektroantrieb die selbe schadstoffbilanz

warum die menschen des ned verstehen wollen?

die erzeugung der energie ist das eine
der transport von energie das andere
da gibts keinen zusammenhang

man hat 1900 noch kohlen als "speicher" verwendet, das war ineffizient
dann hat man batterien genommen, das war schon besser
den mit ca 10kWh pro kilo effizientesten speicher hat man mit diesel gefunden
noch dazu steht er quasi verwendungsfertig zur verfuegung
er muss nicht wie elektrischer strom (den es in der natur nirgenst verwendungsfertig gibt, wenn man mal von froschhschenkeln absieht) mit hohen verlusten umgeformt werden.

ein E-auto ist in der gesamtbilanz IMMER deutlich unguenstiger im wirkumgsgrad als ein diesel oder gar ein benziner
50kWh energie in diesel wiegen ca 50kg
50kWh energie in einer elektroautobatterie wiegen ca 350kg
das SIEBENFACHE
das kannst mit nix ausgleichen

FAZIT:
- da elektrischer strom jetzt und auch in absehbarer zukunft zu einem weitaus ueberwiegenden anteil aus fossilen brennstoffen hergestellt wird ist auch der strom der damit erzeugt wird mit dem dort ueblichen wirkungsgrad von ca 40% anzusetzen.
- zusaetzlich entstehen beim elektroantrieb lade und leitunsgverluste von nochmal 30% der eingesetzen energie
- zusaetzlich benoetigt das speichern der energie im elektroauto das siebenfache gewicht und ein vielfaches an volumen

die konsequenzen kann sich jeder ausrechnen
das ganze thema hat mit klima und schadstoffen nix zu tun
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Mr. Danger » Do 30. Mär 2023, 11:16

gewo hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 10:51

stand 2020 wurden in AT
- ca 70.000 Mwh strom (davon 25.000 Mwh in AT aus erdgas und eröl erzeugt)
- ca 90.000 Mwh ergas
- ca 110.000 Mwh erdöl
verbraucht.
Nur das die oben genannten Mengen an Erggas und Erdöl auch für die chemische Industrie verwendet werden zB. Dünger, Kunststoffe, ... Kannst also gleich einmal 10% abziehen.

Wo der Strom herkommen soll ist echt ein Thema. Da kann man nur auf die Kernfusion hoffen. Weil mit mehr Solar und Windrädern wird es sich nicht ausgehen.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Do 30. Mär 2023, 11:19

Mr. Danger hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 10:55
Der Arbeitsweg ist für 76% der Österreicher <40km/Tag / hin und zurück.
Der Verbrauch eines Elektroautos ist ca 15-20kWh / 100km. Das bedeutet bei einer 10kwp Anlage (was recht klein ist) unter optimalen Bedingungen eine Ladung für 100km in 2h
das sind die werte aus den datenblaettern

a enges familienmitglied darf ID3 fahren
realistische reichweite sind ca 2/3 der datenblatt angaben
also mind. (!) 20kWh verbrauch auf 100km
fuer deine 40km benoetigen die 76% der oesterreicher also jeder ca 8kWh taeglich (ca 45kWh pro woche)
dieca 25% ladeverluste sind da noch ned reingerechnet, also reden wir von 10kWh am tag.

eine 10kWp PV anlage - die mit 50 quadratmeter (ca 8x6 meter) bei weitem nicht "recht klein" ist fuer einfamilienhausverhaeltnisse (mehr geht da normal ned rauf) erzeugt im schnitt am tag ca 2,7kWh. so eine anlage kostet dzt ca € 15.000,-.
dh die karre steht an einer solchen anlage im schnitt also FÜNF tage am laden damit man damit EINEN tag fahren kann.

und wir reden hier nur vom weg zum arbeitsplatz
da ist noch ned mal der weg zu supermarkt oder das bringen der kinder zum sport oder zu freunden mit reingerechnet ...
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Do 30. Mär 2023, 11:24

gewo hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 11:08
shooter73 hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 10:36
Er schreibt von der elektrifizierung der eisenbahn, nicht von den ersten versuchen von e-autos, die man heute im techn. museum in wien anschauen kann. Für die eisenbahn braucht man keine akkus.
nein, aber der strom wurde damals mit dem selben dampf erzeugt und hatte auch beim elektroantrieb die selbe schadstoffbilanz

warum die menschen des ned verstehen wollen?
ein großes stationäres dampfkraftwerk ist wesentlich effzienter als eine dampflok, die ansich ein kompromiss mit besonder schlechtem wirkungsgrad ist (meist keine mehrfachexpansion), die noch zusätzlich unmengen an wasser braucht (meist keine rückgewinnung durch kondensatoren), das dorthin gebracht werden muss und noch zusätzlich muss sie ihre eigene kohle mitschleppen. die unterschiedlichen geschwindigkeiten, die sie abdecken muss sind zudem weniger effizient, wie eine optimal ausgelegte stationäre dampfmaschine. demgegenüber steht der verlust durch die stromerzeugung, der in diesem fall die nachteile aber bei weitem aufwiegt. die geschichte zeigt sowieso, welches das bessere system war.

wenn man strom aus wasserkraft, atomkraft und ZUSÄTZLICH wind und PV erzeugt und damit elektroautos aufladet, ist das in jedem fall besser, als diesel zu verwenden. wenn man mit gas und öl strom erzeugt, ist es hingegen recht sinnlos.

bist du dir sicher, dass dein wikipedia-wissen ausreicht, solch tiefgreifende beiträge zu verfassen? ich bin es nicht, alles was ich dazu weiß kann ich bestenfalls ergänzen oder widerlegen. :whistle:

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Do 30. Mär 2023, 11:24

Mr. Danger hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 11:16
Wo der Strom herkommen soll ist echt ein Thema. Da kann man nur auf die Kernfusion hoffen.
Weil mit mehr Solar und Windrädern wird es sich nicht ausgehen.
kernfusion -> nicht in den naechsten 50 jahren

warum VERSCHLECHTERN wir dann also die effizienz und den schadstoffausstoss des individualverkehrs und des individualwohnens durch eine erzwungene umstellung auf elektrischen strom?

eventuell weil wir es fuer das "einfache volk" - wenn sich dann rausstellt dass wir milliarden darin versenkt haben, die wirtschaft kaputt gemacht haben, das klima um nix anders ist und sich niemand mehr wohnen im einfamilenhaus und fahren eines elektroautos leisten kann - besser verbieten koennen?

jeder der freitags in der schule war (also die grundrechnungsarten und die prozentrechnung beherrscht) kann sich das so wie ich jetzt aus oeffentlich zugaenglichen, validen, staatlichen quellen in kuerzester zeit ausrechnen. warum macht das keiner?
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Do 30. Mär 2023, 11:27

gewo hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 11:19
eine 10kWp PV anlage - die mit 50 quadratmeter (ca 8x6 meter) bei weitem nicht "recht klein" ist fuer einfamilienhausverhaeltnisse (mehr geht da normal ned rauf) erzeugt im schnitt am tag ca 2,7kWh. so eine anlage kostet dzt ca € 15.000,-.
dh die karre steht an einer solchen anlage im schnitt also FÜNF tage am laden damit man damit EINEN tag fahren kann.
jetzt hör aber auf... eine PV mit 10 kW peak erzeugt selbst im märz momentan schon 40 kWh an sonnigen tagen und selbst an bewölktentagen über 10. wenn es komplett bedeckt ist, schonmal nur 5 oder weniger. monat märz: über 600 kWh produziert.

woher in aller welt nimmst du diese zahlen???

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von tousibaer » Do 30. Mär 2023, 11:29

gewo hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 11:19
Mr. Danger hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 10:55
Der Arbeitsweg ist für 76% der Österreicher <40km/Tag / hin und zurück.
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dieca 25% ladeverluste sind da noch ned reingerechnet, also reden wir von 10kWh am tag.

eine 10kWp PV anlage - die mit 50 quadratmeter (ca 8x6 meter) bei weitem nicht "recht klein" ist fuer einfamilienhausverhaeltnisse (mehr geht da normal ned rauf) erzeugt im schnitt am tag ca 2,7kWh. so eine anlage kostet dzt ca € 15.000,-.
dh die karre steht an einer solchen anlage im schnitt also FÜNF tage am laden damit man damit EINEN tag fahren kann.

und wir reden hier nur vom weg zum arbeitsplatz
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Ich kann Deiner Argumentation über weite Strecken folgen, aber da liegst eine 10er Potenz daneben ;)
Sind eher 27 kWh/Tag im Jahresschnitt.

Grüße

gewo
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von gewo » Do 30. Mär 2023, 11:32

shooter73 hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 11:24
wenn man strom aus wasserkraft, atomkraft und ZUSÄTZLICH wind und PV erzeugt und damit elektroautos aufladet, ist das in jedem fall besser, als diesel zu verwenden.
kommt auf den anteil an
wennst am ende des tages ned bei MINDESTENS 80% erneuerbaren fuer ALLE anwendungen (mobiltaet, heizung usw) bist dann hast du glaub ich unrecht.
shooter73 hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 11:24
wenn man mit gas und öl strom erzeugt, ist es hingegen recht sinnlos.
das tun wir. und zwar noch auf unabsehbare zeit.
evt erzeugen wir spaeter mal mit öl und gas den strom in china oder afrika.
und der strom wird dort auf wasserstoff umgewandelt und bei uns als "erneuerbar" gerechnet.
klassischer ettikettenschwindel.
bringt dem klima null.
shooter73 hat geschrieben:
Do 30. Mär 2023, 11:24
bist du dir sicher, dass dein wikipedia-wissen ausreicht, solch tiefgreifende beiträge zu verfassen?
schwierig
ich bin im grunde elektrotechniker
ich habe in der eile sicher einiges uebersehen, manches doppelt gerechnet, effekte ueber oder unterschaetzt
aber bei einer SO eindeutigen situation ist die grundaussage meiner rechnungen sicher richtig.
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Do 30. Mär 2023, 11:39

Das problem bei deinen "grundaussagen" ist, dass sie meist zwar nicht falsch sind, die zahlen aber zu wünschen übrig lassen oder gleich um 10er potenzen daneben liegen. Die 80% sind zb wieder völlig an den haaren herbeigezogen.

Der einzig gangbare weg ist ein mix aus technologien, wo jeder seine optimale herauspicken kann. Wenn ich mit meiner pv ein eauto für meine 20km arbeitsweg laden kann, gibt es nichts besseres. Wenn ich einen schwerlastsattelzug lenke, wird es eben nicht funktionieren, aber da kommen die schon noch drauf oder es gibt bis dann andere technologien.

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