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Frust- und Ärger v8.0

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shooter73
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » Sa 28. Jan 2023, 11:53

Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
Sa 28. Jan 2023, 11:13
Grundsätzlich wieder viel Getöse um nichts.

Die paar Panzer werden keinen Unterschied machen.

Putin hat den Vorteil das er sich nicht um seine Leute scheren muss, hat ja Tradition in Russland sozusagen.

Den Vorteil hat der Westen nicht, die westlichen Länder müssen bei den Lieferungen immer genau abwägen, was ist zumutbar für einen selbst und was wird zu teuer zum ersetzen. Das muss man dem Wahlvolk auch verkaufen können.

Denn das Material ist ja nicht in ein paar Wochen oder Monaten ersetzt, das kann Jahre und sehr viel Geld in Anspruch nehmen. Bestes Beispiel ist ja gerade Frankreich, die Leclerc Produktion wurde schon vor Jahren eingestellt, daher es können nicht standapede neue vom Band laufen. Der ganze Prozeß müsste wieder von neuem gestartet werden. Anderen Ländern gehts ähnlich.

Die Zeit spielt für Russland. Wenn das noch ein Jahr soweiter geht, wird Unterstützung immer weiter nachlassen, weil der Kosten/Nutzen Faktor nicht mehr gegeben ist.

Wenn nicht vorher die Logistik der Ukraine das Genick bricht.
Überraschenderweise sind wir hier einer meinung, mit einer ausnahme: den amerikanern

Diese haben sehr wohl die produktionskapazitäten bzw. noch dermaßen viel ausgemustertes zeug recht gut konserviert in der wüste stehen. Dass es mit der abrams-lieferung so lange dauert, liegt anscheinend daran, dass sie keine export-versionen ohne die abgereicherte uranpanzerung rumstehen haben und diese somit erst umrüsten müssen. Man will wohl nicht, dass die aktuellste panzerungstechnologie in die hände der russen fallen könnte. Das zeigt auch das kalkül dahinter: so viel unterstützen, dass die russen nachhaltig geschwächt werden, aber nicht so viel, als dass die ukrainer übermütig werden. Auch die kastration der himars zeigt, dass man hier dem verbündeten ebenfalls nicht komplett vertraut und dieser mehr mittel zum zweck scheint.

Auch bin ich mir nicht sicher, ob die deutschen medien überhaupt damit rechnen, dass es dann auch bilder von abgeschossenen leos geben wird. Momentan wird dieser beinahe zur wunderwaffe hochstilisiert.

Lt. ukr. angaben wurden ihnen nun 320 panzer zugesagt, wobei da auch ältere modelle dabei sind, also sprechen wir hier nicht mehr nur von "ein paar". Es sind sogar mehr als saluschnyj lt. eigenen angaben für rückeroberungen braucht.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Schuttwegraeumer » Sa 28. Jan 2023, 12:39

Abgeschossene Leos gabs bereits bei türkischen Leos.
Weiss nimmer wo das war, Im Zusammenhang mit den türkischen Geländegewinnen in Syrien könnte es gewesen sein.

Richtig hart sind sie meist nur von Vorne, von der Seite und von Hinten oder von hinten oben (Häuserkampf) bekommst jeden modernen Kampfpanzer zum brennen.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » Sa 28. Jan 2023, 18:45

Schuttwegraeumer hat geschrieben:
Sa 28. Jan 2023, 12:39
Abgeschossene Leos gabs bereits bei türkischen Leos.
Weiss nimmer wo das war, Im Zusammenhang mit den türkischen Geländegewinnen in Syrien könnte es gewesen sein.

Richtig hart sind sie meist nur von Vorne, von der Seite und von Hinten oder von hinten oben (Häuserkampf) bekommst jeden modernen Kampfpanzer zum brennen.
Das war in Syrien, wo kurdischen Mädels mittels Milan einige Leopard 2A4 abgeschossen haben.

Milan ist dort seitdem ein sehr beliebter Vorname ;)

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Dante-Mante » Sa 28. Jan 2023, 19:21

Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
Sa 28. Jan 2023, 18:45
Schuttwegraeumer hat geschrieben:
Sa 28. Jan 2023, 12:39
Abgeschossene Leos gabs bereits bei türkischen Leos.
Weiss nimmer wo das war, Im Zusammenhang mit den türkischen Geländegewinnen in Syrien könnte es gewesen sein.

Richtig hart sind sie meist nur von Vorne, von der Seite und von Hinten oder von hinten oben (Häuserkampf) bekommst jeden modernen Kampfpanzer zum brennen.
Das war in Syrien, wo kurdischen Mädels mittels Milan einige Leopard 2A4 abgeschossen haben.

Milan ist dort seitdem ein sehr beliebter Vorname ;)
https://www.youtube.com/watch?v=YafzmkvVRiI
vielleicht dieses?
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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Schuttwegraeumer » So 29. Jan 2023, 09:45

Könnte sein, habe damals nur das Bild eines ausgebrannten Leos gesehen, das war nach dem Gefecht und er brannte nimmer aber war recht verkokelt.
Im Prinzip kannst jeden Panzer knacken, brachst nichtmal supermoderne Waffen wennst einen Hinterhalt machst oder sonstwie nahe rankommst.
Auf dem Video verhält sich der Fahrer/(Kommandant auch nicht wirklich klug oder dachten die die Kurden haben nur billiges RPG7 Zeuchs?

Ah, eine Konkurs war das, nettes Zeug und gut zu wissen dass man damit westliche Panzer so leicht zerlegen kann.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Alaskan454 » So 29. Jan 2023, 10:24

Schuttwegraeumer hat geschrieben:
So 29. Jan 2023, 09:45

Im Prinzip kannst jeden Panzer knacken, brachst nichtmal supermoderne Waffen wennst einen Hinterhalt machst oder sonstwie nahe rankommst.
In der Stadt kann ein Panzer seine Stärken auch nicht ausspielen aber was du auf jeden Fall braucht für so ein Unterfangen ist eine gehörige Portion Mut.

Ich war ja selbst Panzerfahrer und naturgemäss auf der einen oder anderen Übung dabei, natürlich auch im Gefecht gegen Kampfpanzer.

Mit einer 105mm Granate ist weder ein T72 noch ein Leopard 2 frontal zu durchschlagen der noch dazu bis zu 60 km/h im Gelände erreichen und auch kämpfen kann, dank seiner stabilisierten Kanone.

An der Panzertruppenschule in Zwölfaxing gabs da eine Versuchsreihe dbzgl aber von 5 KE Granaten (Pfeil) konnte keine den Bug durchschlagen.

Weiters sollte man nicht ausser acht lassen das Panzer heute in aller Regel über ein Wärmebildgerät verfügen und auch Nachtkampffähig sind.

Im Winter geht das natürlich besser aufgrund der noch niedrigeren Umgebungstemperatur und der Richtschütze kann dir aus 2km beim pinkeln zusehen überspitzt formuliert.

Wenn aber ein Kampfpanzerzug bestehend aus 4 Panzern mit 240 Tonnen und 6000 PS in voller fahrt auf einen zurollt, während der Boden beginnt zu vibrieren sowie ab 2-3km das Feuer eröffnen kann brauchts zur Pal auch eine gehörige Portion "Eier in der Hose" um da denn Kopf raus zu strecken.......

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Schuttwegraeumer » So 29. Jan 2023, 10:37

Deshalb versucht man ja mit ganz modernen WAffen von oben anzugreifen.
Unsere BILL können das ja auch, sind im Prinzip der Vorgänger der NLAW die man derzeit in der Ukraiene bewundern darf.
Die BILL hat aber mit anderem Lenksystem mehr Reichweite, die NLAW ist aber Fire&forget.
Beides hat Vor- und Nachteile.
Die BILL2 hat sogar 2 HEAT Gefechtsköpfe nach unten.
Gibt im Netz ein Video wo die einen ferngesteurten Panzer zerlegen.
BILL und NLAW friegen über das Ziel Javelin steigt auf und greift steil von oben an.
Mich wundert dass die russen sowas bisher noch nicht gebaut haben.
Und ich frage mich ob die aktiven Abwerhsysteme mit Überflieger oder abtauchenden Waffen zurechtkommen können wenn man sie entsprechend anbringt.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Alaskan454 » So 29. Jan 2023, 11:11

Schuttwegraeumer hat geschrieben:
So 29. Jan 2023, 10:37
Deshalb versucht man ja mit ganz modernen WAffen von oben anzugreifen.
Da gebe ich dir vollkommen recht , ich wollts nur mal erwähnen da immer nur von den alles entscheidenden Waffenlieferungen gesprochen wird aber fast nie von den Leuten die tatsächlich im "Graben" liegen.

Die Panzerabwehr auch mit Lenkwaffen ist wie bereits angedeutet etwas für das es Nerven aus Stahl, Mut & Entschlossenheit in höherem Umfang braucht und man kann sich nur vor jedem verbeugen der sich in so einer Situation bewährt.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von sepp » So 29. Jan 2023, 12:36

Jetzt hauts dem Fassl den Boden raus :headslap:

"Selenskyj fordert Lieferung von Langstreckenraketen
Zudem brauche die Ukraine nach Worten von Selenskyj Langstreckenraketen. Kiew wolle damit russischen Angriffen auf ukrainische Siedlungen und Zivilisten sowie Zivilistinnen zuvorkommen, so Selenskyj. Die Ukraine benötige ATACMS-Raketen aus US-Produktion, die eine Reichweite von rund 300 Kilometern hätten. Washington hat es bisher abgelehnt, solche Waffen an die Ukraine zu liefern"

https://orf.at/stories/3303101/

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » So 29. Jan 2023, 12:45

Die gelieferten himars wurden angeblich extra modifiziert, dass sie hardware- und softwaremäßig nicht mehr in der lage sind, ATACMS zu verschießen. Das wird also eher nichts.

Viel unverschämter finde ich die ansage melnyks, dass die deutschen ihre ausgemusterte fregatte "lübeck" oder wenigstens ihre waffen der ukraine übergeben hätten sollen.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 29. Jan 2023, 12:47

Ist falsch übersetzt. Raketen mit 300km Reichweite sind keine Langstreckenraketen.

Bekommen wird er sie aber nicht, denn die Gefahr wäre einfach zu groß dass dann russische Städte damit beschossen werden.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Laubmasta_reloaded » So 29. Jan 2023, 12:55

Alaskan454 hat geschrieben:
So 29. Jan 2023, 11:11
Schuttwegraeumer hat geschrieben:
So 29. Jan 2023, 10:37
Deshalb versucht man ja mit ganz modernen WAffen von oben anzugreifen.
Da gebe ich dir vollkommen recht , ich wollts nur mal erwähnen da immer nur von den alles entscheidenden Waffenlieferungen gesprochen wird aber fast nie von den Leuten die tatsächlich im "Graben" liegen.

Die Panzerabwehr auch mit Lenkwaffen ist wie bereits angedeutet etwas für das es Nerven aus Stahl, Mut & Entschlossenheit in höherem Umfang braucht und man kann sich nur vor jedem verbeugen der sich in so einer Situation bewährt.
Moderne Panzerabwehrlenkwaffen haben Reichweiten weit jenseits der Kampfentferung von zbsp Leopard Kampfpanzern.

Die Kornet hat eine Reichweite von 5,5km, die neusten Versionen sogar bis 10km. Und aufgrund des recht flachen Geländes in der Ukraine wird dieser Vorteil wohl voll zum tragen kommen. Und bei der Durchschlagsleistung ist es wohl irrelevant ob es sich dabei um einen moderneren Leo oder einen alten T-72 handelt.

Also ich möchte in der heutigen Zeit keiner sein der im Panzer sitzt.

Deshalb werden diese Kampfpanzer wohl keinen Signifikanten unterschied machen, falls sie einmal geliefert werden. Denn Deutschland ist ja gerade einmal dabei seine 14 Stück herzurichten.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von shooter73 » So 29. Jan 2023, 13:03

Der kampfpanzer muss eben richtig eingesetzt werden, im idealfall in kombination mit schützenpanzern, der luftwaffe und einer funktionierenden gefechtsfeldaufklärung. All das sind nicht gerade die stärken der beiden direkten kriegsparteien. Im grunde "können" das nur die amis und selbst die schießen dabei gelegentlich aufeinander anstatt auf den feind. Bei den direkten kampfhandlungen der irakfeldzügen gingen z.b. mehr abrams durch friendly fire verloren, als durch den feind. Später in der belagerungsphase in den städten änderte sich das dann aufgrund IEDs etc. Dass es die russen nicht können, obwohl man es ihnen zugetraut hat, haben sie in den letzten 11 monaten "eindrucksvoll" bewiesen und die ukrainer führen zwar einen gelegentlich kreativen aber im grunde genommen trotzdem improvisierten abwehrkampf.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Alaskan454 » So 29. Jan 2023, 13:13

Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 29. Jan 2023, 12:55

Moderne Panzerabwehrlenkwaffen haben Reichweiten weit jenseits der Kampfentferung von zbsp Leopard Kampfpanzern.

Die Kornet hat eine Reichweite von 5,5km, die neusten Versionen sogar bis 10km. Und aufgrund des recht flachen Geländes in der Ukraine wird dieser Vorteil wohl voll zum tragen kommen.
5,5 oder 10km freies Schussfeld ohne Bäume, Hügel oder Gebäude würde ich gerne einmal live sehen. ;)

Ganz abgesehen davon wird ein Panzer nie alleine eingesetzt sondern im Verbund mit Luftstreitkräften sowie Artillerie und die psychologische Komponente eines 60t Stahlkolosses der auf einen zu rollt mit ~60km/h wollen wir auch nicht vergessen.

Ganz abgesehen davon das ein moderner Kampfpanzer ebenfalls auf etwa 4km den Feuerkampf eröffnen kann.

Selbst der alte Kürassier aus den 70ern konnte auf 3km Flächenziele beschiessen mit der Sprenggranate was mit heutigen Panzerkanonen samt leistungsstärkerer Munition deutlich überschritten wird.

Es wird vermutlich einen Grund haben warum alle Armeen bis heute noch Panzer in ihren Beständen haben und diese auf allen Kriegsschauplätzen zum Einsatz kommen..... :whistle:
Zuletzt geändert von Alaskan454 am So 29. Jan 2023, 13:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Frust- und Ärger v8.0

Beitrag von Papa Bär » So 29. Jan 2023, 13:15

Europa rutscht jeden Tag etwas tiefer in den Konflikt rein, ich weiss nicht ob man das gut finden sollte.
Bei Politikern ist es einfach zu erkennen, wenn sie lügen - Die Lippen bewegen sich.

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