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Gefahr Blackout

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AUG-andy
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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von AUG-andy » So 3. Jul 2022, 22:58

Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 3. Jul 2022, 22:34

Warum sollte die Entsorgung der Exkremente ein Problem sein für Wohnungsbesitzer?

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Na dann viel Spaß in Wien und anderen großen Städten. :lol:
Da ist dann die Kacke sowieso am Dampfen. :o
Beim Blackout hast in Wien eh die Arschkarte gezogen sollte es länger dauern. :whistle:
MfG
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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von gearrillero » So 3. Jul 2022, 23:11


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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von doc steel » Mo 4. Jul 2022, 07:14

Laubmasta_reloaded hat geschrieben:
So 3. Jul 2022, 22:34


Warum sollte die Entsorgung der Exkremente ein Problem sein für Wohnungsbesitzer?

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Ist die Frage ernst gemeint?
Ich will ned wissen, wie es im Ernstfall in irgendeiner Wiener Wohnsiedlung mit >200 Parteien dann zugeht.
Nimm einmal die grundlegendste Maßnahme zur Exkremententsorgung her: Wieviele von denen haben mehrere Rollen kleine Müllsäcke genau dafür eingelagert? Nur dass i mein Scheissdreck halbwegs hygienisch irgendwo hinbring. Was glaubst?
Bei solchen Dimensionen wird sa si min Loch graben in der Grünanlage ned lang ausgehen, vor allem weil das komplett unorganisiert stattfinden wird.
Dann möcht i einer Großfeldsiedlung, Per Albin Hansson Siedlung oder Liesinger Flur ned amal in die Nähe kommen müssen.

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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von mikonis » Mo 4. Jul 2022, 08:38

Guten Morgen. ich sitz immer noch herum, daher darf ich was zu dem Thema sagen. Und das Thema Abwasserentsorgung bei LÄNGERDAUERNDEM Blackout erscheint mir durchaus überlegenswert.

Im städtischen Bereich wird sich der Abwasseranfall rapide reduziert, statt 160 Liter pro Person und Tag für Kochen, Hygiene und Wäschewaschen weniger, sagen wir mal 10 l; fürs Kochen wenig, aber Hygiene ist wichtig (Waschschüssel?) und die Städter werden genauso zur Toilette müssen wie vorher. Das Wasser dazu wird wohl händisch in Kübeln transportiert werden müssen oder man sucht sich auswärts ein Plätzchen (Kellerabteil?). Oder man nutzt die Sackerlmethode, kackt in das Billassackerl. Diese Methode wird derzeit weltweit bei einem erheblichen Teil der Menscheheit genutzt.

Der Abtransport des Abwassers erfolgt über die Kanalisation. Im Verlauf der Kanalstränge gibt es viele elektrisch betriebene Pumpwerke, welche bei Blackout nicht mehr funktionieren. Das Abwassergemisch wird sich daher an den Tiefpunkten vor den Pumpwerken sammeln und nicht mehr weiterfließen. Bei Wien könnte das ein Teil nördlich der Donau sein, südlich der Ostteil der Stadt etc. Bei Benutzung der Toilette wird das Abwasser also genau bis in die Tiefgarage / Keller gelangen, nicht weiter.

Im städtischen Bereich wird neben Abwasser auch teilweise Regenwasser in den Kanal eingeleitet. Wie weit Entlastungsbauwerke noch funktionieren bzw. ersatzweise funktionierend eingerichtet wurden, ist mir nicht klar. Entlastungsbauwerke haben die Aufgabe bei Starkregen das Abwasser/Regen-Gemisch statt in den Kanal über Zwischenspeicher in den Wienfluß etc. abzuleiten. Das System in Wien ist mir nicht bekannt.

Noch problematischer ist es im flachen ländlichen Bereich. Zur Kostenminimierung gibt es große überörtliche Kläranlagen. In den Hauptstränge der Kanalisation, welche die Ortschaften verbindet, gibt es häufig Pumpwerke, welche das Abwasser heben. Vor jeder (!) Kläranlage gibt es ein Pumpwerk. Beim Ausfall der Elektrik bleibt das Pumpwerk stehen, der Kanal verliert seine Funktion. Das Abwasser sammelt sich vor den Pumpwerken und staut sich bis zur Geländeoberkante ehe es über Schächte austritt und oberflächig zum nächsten Bach abfließt. Im ländlichen Bereich wurden hauptsächlich Abwasserkanäle errichte, welche keine Entlastung benötigen. Es wird kein Regenwasser eingeleitet. Es verbleit alles (häusliche) Abwasser im System. Beim Aufstau am Pumpwerk am tiefsten Punkt staut sich daher Abwasser im gesamten Kanalnetz zurück ohne Entlastung.

Wesentlich für die Problematik am flachen Land ist daher, ob der tiefste Punkt im eigenen Wohnhaus (der Keller) tiefer als das Gelände beim jeweiligen Pumpwerk ist. Das wars dann mit den Vorräten.

Man kann das auch anhand der derzeit häufiger aufgetretenen Verwüstungen bei Starkregen überprüfen (die gibt es nicht flächendeckend): nämlich Rückstau aus der Kanalisation in den Keller. Gesegnet sei jeder Vorausdenkende, der eine automatisch und/oder manuell bedienbare Rückschlagklappe im Hausanschluss eingebaut hat.
Zuletzt geändert von mikonis am Mo 4. Jul 2022, 09:01, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von gewo » Mo 4. Jul 2022, 08:44

mikonis hat geschrieben:
Mo 4. Jul 2022, 08:38
Im städtischen Bereich wird neben Abwasser auch teilweise Regenwasser in den Kanal eingeleitet. Wie weit Entlastungsbauwerke noch funktionieren bzw. ersatzweise funktionierend eingerichtet wurden, ist mir nicht klar. Entlastungsbauwerke haben die Aufgabe bei Starkregen das Abwasser/Regen-Gemisch statt in den Kanal über Zwischenspeicher in den Wienfluß etc. abzuleiten. Das System in Wien ist mir nicht bekannt.
ich weiss ned ob sie den notueberlauf der beiden grossen wiener hauptsammler entlang des wienflusses ned vor ca zehn jahren aufgrund von umweltschutzgrunden dicht gemacht haben ... da war mal was in den medien dazu ...?

edit:
richtig, seit 2005 kein ueberlauf mehr in den wienfluss
https://www.wien.gv.at/umwelt/kanal/kanalnetz/#sammel

der kanal ist "dicht" nach aussen
wenn die hebewerke stehen dann sammelt sich die kac*e am tiefsten punkt und staut von dort weg zurueck

es entbehrt nicht ein gewissen ironie dass sich dort - am niedrigsten punkt von wien - wohl auch die regierunsgebaeude befinden die auf diese weise die meinung der bevoelkung ueber die allgemeine unzufriedenheit mit der gesamtsituation wahrnehmen werden ....
;-)

wie sieht die kanalisation in bruessel aus?
;-)
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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von mikonis » Mo 4. Jul 2022, 08:52

gewo hat geschrieben:
Mo 4. Jul 2022, 08:44

richtig, seit 2005 kein ueberlauf mehr in den wienfluss
https://www.wien.gv.at/umwelt/kanal/kanalnetz/#sammel
Ja, stimmt. Regenwasser bringt am Anfang so erhebliche Schmutzfrachten, dass man sich bemützt, die ebenfalls in die KA einzuleiten.
Man müsste derartige alte Überläufe/Verschlüsse steuerbar gestalten. Dazu weiß ich nichts.
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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von XxShockwavexX » Mo 4. Jul 2022, 10:21

Wie weit kann man wirklich mit einem Blackout rechnen im kommenden Winter / nächsten Winter? Was sind dazu eure Meinungen? Meiner Meinung nach rechne ich persönlich nicht wirklich damit, bin aber vorbereitet für den Fall der Fälle (was ich halt nicht hoffe) . und hab es im Hinterkopf.

Was ich viel schlimmer finde ist ,dass es von vielen Medien bereits aufgegriffen worden ist und anscheinend die Bevölkerung es als harmlos ansieht , da ich in meinem Umfeld , die eine Wohnung haben, , keinen einzigen kenne , der sich einen Vorrat anlegt oder alternative Möglichkeiten hätte zum Kochen / heizen etc...

Die Antworten die ich höre sind immer diesselben : Ich würd keine 3 Tage mit meinem Essen auskommen, danach kommt gleich meine Gegenfrage
wie sie denn kochen ,wenn kein Strom mehr da ist, E-Herd spielts ned , was sind eure alternativen Kochmöglichkeiten, wenn diese ausfällt? Vom Wasservorrat und Hygieneartikel , Klo gehen, wie Nachrichten empfangen wenn kein I-net, fang ich dann gar nicht mehr an zu reden ...

Bei einer Mietwohnung hat man leider nicht die selben Möglichkeiten als bei einem eigenen Haus , deswegen ist es meiner Meinung nach wichtig, sich besonders bei einer Wohnung sich mit dem Thema auseindander zu setzen.
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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von trenck » Mo 4. Jul 2022, 10:37

XxShockwavexX hat geschrieben:
Mo 4. Jul 2022, 10:21
Wie weit kann man wirklich mit einem Blackout rechnen im kommenden Winter / nächsten Winter? Was sind dazu eure Meinungen? Meiner Meinung nach rechne ich persönlich nicht wirklich damit, bin aber vorbereitet für den Fall der Fälle (was ich halt nicht hoffe) . und hab es im Hinterkopf.
Nach Ansicht von Experten ist ein Blackout in den nächsten Jahren (vorsichtig ausgedrückt) grundsätzlich nicht unwahrscheinlich. Und angesichts der katastrophalen Auswirkungen eines solchen ist es für jeden einzelnen absolut notwendig, sich damit auseinanderzusetzen und gewisse Vorbereitungen zu treffen. Zum Thema "Krisensicherer Haushalt" findet man sowieso jede Menge Infos im Netz, nicht nötig, das nochmal wiederzukauen. Ist auf jeden Fall sinnvoll vorzusorgen, nicht nur wegen eines Blackouts. Wie wir vor 2,5 Jahren gesehen haben, kann z.B. plötzlich eine Pandemie um die Ecke kommen, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Lieferlogistik. War noch einigermaßen glimpflich, jetzt plötzlich haben wir einen Krieg, mit möglichen Auswirkungen auf die Versorgung sowohl mit Getreide als auch mit Energie, die beide noch nicht mal voll durchgeschlagen sind.

Ich glaube ja, wenn der Blackout kommt, kommt er unerwartet. Ein Hackerangriff, ein Terroranschlag, ein Unfall in einem Umspannwerk - die möglichen Ursachen sind vielfältig. An einen Blackout durch Gasmangel im Winter glaube ich nicht, eher an geplante Teilabschaltungen. Oder man findet doch einen Weg, sich mit Putin zu arrangieren.

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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von rand00m » Mo 4. Jul 2022, 11:12

XxShockwavexX hat geschrieben:
Mo 4. Jul 2022, 10:21
Wie weit kann man wirklich mit einem Blackout rechnen im kommenden Winter / nächsten Winter?
Energiemangellage scheint gut möglich.
Das bedeutet Rationierungen vom Gas. Drosselung oder Abschaltung von Energieintensiven Großverbräuchern.
Alu in Ranshofen rennt über Strom, nicht Gas. Glas-Schmelzen sind meist Gas geheizt. Stahl ebenso. Industriezweige rund um Linz und die Mur-Mürzfurche, also klassische Schwerindustrie könnte stillgelegt werden wenns hart auf hart kommt.

Aktuell soll das über ein Bieterverfahren gelöst werden. FlexMOL
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/oesterreich/2152311-Oesterreichs-Gasnotfallplan.html hat geschrieben: Österreichs Gasnotfallplan
Die drei Stufen, falls Russland noch weiter den Gashahn zudreht:

Stufe zwei ist die Alarmstufe. Sie wird ausgerufen, wenn es zu Einschränkungen der Gasversorgung in Österreich kommt. Derzeit können fehlende Mengen auf dem Spotmarkt beschafft werden, die Speicher füllen sich. Sobald die fehlenden Mengen aber nicht mehr ersetzt werden können, tritt die Alarmstufe in Kraft. Große Gasverbraucher müssen dann ihren geplanten Verbrauch täglich an die Regulierungsbehörde E -Control melden, das Klimaschutzministerium und E-Control fordern Unternehmen auf Gas zu sparen und Systeme für die Gasverteilung werden in Bereitschaft gesetzt.

Überschüssige Mengen


Eines dieser Systeme ist die FlexMOL des heimischen Gasnetz-Managements AGGM (Austrian Gas Grid Management). Über FlexMOL können überschüssige Gasmengen unter den einzelnen Unternehmen gehandelt werden. Zu Überschüssen kommt es, wenn ein Unternehmen seine Produktion aufgrund hoher Gaspreise stoppt oder reduziert. Die Registrierung für FlexMOL ist jederzeit möglich. Unternehmen müssen daran teilnehmen, sobald die Notfallstufe ausgerufen wird, die dritte Stufe des Gasnotfallplans der Bundesregierung.

Die Notfallstufe tritt in Kraft, wenn eine unmittelbar drohende Störung der Gasversorgung ansteht. Ein vollständiger Lieferstopp von Erdgas aus Russland wäre so eine Störung. In der Notfallstufe kommt es zu einer gesetzlichen Energielenkung. In Abstimmung mit dem Energielenkungsbeirat und dem Hauptausschuss des Nationalrats setzt die Energieministerin Maßnahmen zur Reduktion des Gasverbrauchs. Vorrang hat nun die Versorgung von Haushalten und sozialen Diensten wie Krankenhäuser, Altenhäuser und Kindergärten.

Neben der verpflichtenden Teilnahme an FlexMOL, muss dann Erdgas bei Möglichkeit durch andere Energieträger ersetzt werden. Sollten weitere Schritte notwendig sein, folgt in einem weiteren Schritt die verpflichtende Einschränkung des Gasverbrauchs von etwa 35 großen Unternehmen, die nicht systemrelevant sind. Ausgenommen sind Kraftwerke sowie Unternehmen, die Lebensmittel oder Holz produzieren oder Haushalte mit Abwärme versorgen. Unternehmen, die Gasreserven nach dem 27. April 2022 eingespeichert haben, können auf diese Reserven weiterhin zugreifen.

Beim allerletzten Schritt müssen etwa 7500 mittelgroße Unternehmen ihren Gasverbrauch einschränken. Betroffen sind Unternehmen mit einem Gasverbrauch von über 400.000 Kilowattstunden pro Jahr.

Die österreichischen Speicher sind derzeit mit knapp 45 Prozent befüllt. Laut Energieexperten würde Österreich mit dieser Menge bei einem sofortigen Gasstopp Russlands bis Mitte Dezember auskommen.
Priorität auf Fernwärme Kraftwerke, Krankenhäuser, Strom-Kraftwerke, Nahrungsmittelindustrie (Bäckereien), ...

Wenn dann kein Gas für Gasverstromung verfügbar ist, könnte der Strom knapp werden.

Im Winter, also allen acht Monaten mit "r" importiert Österreich bis zu 25% Strom und erzeugt bis zu 35% Stom aus Gasverstromung. Also an schlechten Tagen haben wir eine Strom-Lücke (25+35) von 55%.

30% werden fix an kritische Infrastruktur, Behörden, Nahrungsmittel/Bäckereien und Krankenhäuser abgegeben.
15% noch verfügbare energie wird an die restlichen 70% verteilt. Das wird ein 1:5 Schlüssel. 2 Stunden Strom, 10 Stunden keiner.

So sähe etwa ein Krisenszenario aus.


Kriegen wir die Importe geregelt, weilt etwa die Ukraine uns mit Strom versorgt, und können einige der GuD Kraftwerke von Gas auf Öl umrüsten, haben wir vielleicht nur eine kleinere Unterdeckung on 20%. bei 30% Grundlast für Kritis, teilen sich dann die restlichen 70% die verfügbaren 50% auf.
Rationierung wäre dann: 10 Stunden Strom, 4 Stunden keinen.

Wenn jetzt alle weil die Gastherme und das Fernheizwerk kalt sind, ihre Elektro-Radiatoren aufdrehen, dann dreht sich das Verhältnis aufgrund des gestiegenen verbrauchs wieder.

Ein Blackout ist das noch lange nicht. Da aber dabei das ganze System durcheinander kommen könnte, weil Lasten dynamisch zu und weg gehängt werden in so einem Rationierungsszenario,... Ist die Wahrscheinlichkeit für einen Blackout höher.
Die Gasturbinenkraftwerke werden aktuell vorgehalten als kurzfristige Generatoren um das Netz zu stützen, bei mittleren Schwankungen. Die würden dann auch eher wegfallen wenn kein gas dafür da ist.


Blackout sehe ich jetzt nicht besonders wahrscheinlicher. Aber ein Gas/Strom Rationierungs Szenario halte ich für möglich.

Demnächst wird Nordstream 1 planmäßig abgedreht und gewartet. Wenn Putin diesen Moment nutzt und rausfindet, da ist ein Zahnrädchen nicht sicher genug für den weiterbetreib, dann wird er die Pipeline nicht mehr aufdrehen.
Zumindest wird das aktuell von deutschen Kommentatoren befürchtet.

Dann ist so ein Szenario wie ich hier beschrieben habe nicht so abwegig.


Das mögliche Szenario ist aber definitiv Brownout/Rationierung/Energiemangellage und nicht zwingend Blackout. Der Eventuell obendrauf.
Zuletzt geändert von rand00m am Mo 4. Jul 2022, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von harri678 » Mo 4. Jul 2022, 11:20

Blackout ist im Rahmen des Denkbaren, aber kein Szenario, in das die Energieversorger völlig blind hineinlaufen (Stichwort NIS-Gesetz und kritische Infrastruktur). Eine höhere Wahrscheinlichkeit hat meiner Meinung nach, dass durch Gas-Stopp und mangelnden Alternativen der Stromerzeugung eine Strom-Rationierung in den Wintermonaten kommen könnte. In Deutschland wird offen kommuniziert an Betriebe, dass sie Notstromfähigkeiten aufbauen sollen. Ob so ein Fall, zB mit Zwangsabschaltung in der Nacht, eintreten kann hängt natürlich von vielen Faktoren ausserhalb von Österreich ab, weil wir im Winter Strom zukaufen müssen, ist aber denkbar und lässt sich auch individuell leichter handhaben.

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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von trenck » Mo 4. Jul 2022, 11:59

Eine dieser vielen "Kleinigkeiten", die einem als Privatperson nicht bewusst sind, die aber in einem Krisenfall schief gehen können:

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ow_twitter
Bundesnetzagentur warnt vor Ausfall Hunderttausender Gasthermen

Eine ungleiche Gasversorgung in Deutschland hätte dem Präsidenten der Bundesnetzagentur zufolge weitreichende Folgen. „In dem Moment, in dem der Druck im Gasnetz in einer Region unter ein gewisses Mindestmaß fallen würde, würde auf einen Schlag in Hunderttausenden Gasthermen die Sicherung einspringen“, sagte Klaus Müller den Zeitungen der Funke Mediengruppe.

„Die müsste händisch von geschulten Fachkräften wieder freigeschaltet werden, wenn wieder Gas in der Region verfügbar wäre.“ Ein solches Szenario könne niemand wollen, „weil es sehr lange dauern würde, die Gasversorgung wiederherzustellen. Also wird es immer das Ziel der Bundesnetzagentur sein, notfalls Reduzierungen beim industriellen Verbrauch anzuordnen, damit dieses Szenario nicht eintritt.“
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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von rand00m » Mo 4. Jul 2022, 13:03

trenck hat geschrieben:
Mo 4. Jul 2022, 11:59
„Die müsste händisch von geschulten Fachkräften wieder freigeschaltet werden, wenn wieder Gas in der Region verfügbar wäre.“
Das müsste man ja mit dem Gas-Haupthahn einfach simulieren können ob die eigene Heizung zuhause so reagiert.

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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von gewo » Mo 4. Jul 2022, 13:19

rand00m hat geschrieben:
Mo 4. Jul 2022, 13:03
trenck hat geschrieben:
Mo 4. Jul 2022, 11:59
„Die müsste händisch von geschulten Fachkräften wieder freigeschaltet werden, wenn wieder Gas in der Region verfügbar wäre.“
Das müsste man ja mit dem Gas-Haupthahn einfach simulieren können ob die eigene Heizung zuhause so reagiert.
den wuerde ich eher ned anfassen

nie betaetigte gashaehne neigen genauso zum undicht werden bei betaetigung wie nicht betaetigte hauptwasserhaehne
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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von rand00m » Mo 4. Jul 2022, 15:40

Wie vorhergesagt dauert das ein bisserl, dann schwappt das aus DE Medien zu uns rüber.
https://www.derstandard.at/story/2000137115326/hamburg-koennte-bei-gasmangel-warmwasser-rationieren hat geschrieben:
Hamburg könnte bei Gasmangel Warmwasser rationieren
Laut dem Umweltsenator könnte Warmwasser nur zu bestimmten Tageszeiten verfügbar sein. Deutschen Unternehmen wird geraten, sich Notstromaggregate zuzulegen

Hamburg/Berlin – Hamburgs Umweltsenator Jens Kerstan (Grüne) schließt für den Fall eines Gas-Notstandes in der Hansestadt eine Begrenzung des Warmwassers für private Haushalte nicht aus. "In einer akuten Gasmangellage könnte warmes Wasser in einem Notfall nur zu bestimmten Tageszeiten zur Verfügung gestellt werden", sagte Kerstan der "Welt am Sonntag". Auch eine generelle Absenkung der maximalen Raumtemperatur im Fernwärmenetz käme in Betracht.
https://www.derstandard.at/story/2000137115326/hamburg-koennte-bei-gasmangel-warmwasser-rationieren hat geschrieben:
Unternehmen sollen sich mit Notstromaggregaten wappnen

Es werde in Hamburg schon aus technischen Gründen nicht überall möglich sein, im Fall einer Verknappung von Gas zwischen gewerblichen und privaten Kunden zu unterscheiden, sagte er der Zeitung.

"Empfehlenswert ist die Ausstattung mit Notstromaggregaten insbesondere für Betreiber von kritischer Infrastruktur", schreibt Graichen demnach. Grund sei, dass es im Krisenfall keine "Abschaltreihenfolge" gebe.
Wird ein paar Tage dauern bis unsere Politiker das gelesen, und auf eine eigene PK Meldung übersetzt haben und dann selbiges verlautbaren werden.



Conclusio, Fernwärme Rationierung wird schon in der Medienlandschaft ventiliert.
Keine Ahnung wie man Warmwasser und Heizung per Fernwärme trennen kann.

KRITIS kann nicht von anderen unterschieden werden, wenn alles abgedreht wird.

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Re: Gefahr Blackout

Beitrag von gewo » Mo 4. Jul 2022, 15:45

rand00m hat geschrieben:
Mo 4. Jul 2022, 15:40
KRITIS kann nicht von anderen unterschieden werden, wenn alles abgedreht wird.
beim strom kannst ueber die de**erten smartmeter gezielt private abschalten
dazu wurden sie ja auch montiert

bei gas geht das aber nicht

und wie gesagt
notstromaggregat ist fuer so eine lage bullshit meiner meinung nach

da musst einfach deine infrastruktur anpassen

holzofen
wasserbottich
autobatterien oder besser gewerbliche panzerbatterien

edit:
fernwaerme kannst runterfahren
entweder manuell an jedem einzelnen kellerumwandler die temperatur reduzieren
dann bleibt die leitung unter volldampf damit die regierungsgebaeude und sonstigen bonzenburgen es weiter warm haben
oder generell die komplett leitung runterfahren dass die radiatoren generell nur mehr handwarm sind
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