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Der Freude-Thread Version 2.0

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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von AUG-andy » So 26. Jun 2022, 11:59

titan hat geschrieben:
So 26. Jun 2022, 11:50
Gewinn bei dieser Inflation ist eigentlich eine Illusion. Man hat zwar mehr Euro aber nicht mehr Kaufkraft
Aber wenn du den doppelten Preis erzielst hast du trotz Inflation einen Gewinn gemacht.
MfG
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von >Michael< » So 26. Jun 2022, 13:00

Meine Chili fangen endlich an Früchte zu tragen, besser spät als nie. Hoffentlich geht es sich das Jahr noch für eine richtige Reifung aus. Ins Haus stellen und dann mit den depperten Läusen kämpfen macht keinen Spass.

Obwohl wir ja angeblich eine rasende Erderwärmung haben waren die letzten 5 Sommer kurz, kalt oder so verregnet dass es mit den Chili echt problematisch war, an die Ernten vor 7-10 Jahren komm ich nicht ansatzweise mehr ran.
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von gewo » Mo 27. Jun 2022, 00:53

AUG-andy hat geschrieben:
So 26. Jun 2022, 11:59
titan hat geschrieben:
So 26. Jun 2022, 11:50
Gewinn bei dieser Inflation ist eigentlich eine Illusion. Man hat zwar mehr Euro aber nicht mehr Kaufkraft
Aber wenn du den doppelten Preis erzielst hast du trotz Inflation einen Gewinn gemacht.
geht sich kaum aus dzt
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von RAR » Mo 27. Jun 2022, 08:03

AUG-andy hat geschrieben:
So 26. Jun 2022, 11:59
Aber wenn du den doppelten Preis erzielst hast du trotz Inflation einen Gewinn gemacht.
Alles eine Frage der Zeit. Die Tabelle der WKO
https://wko.at/statistik/indizes/Übersicht%20VPI.pdf
sagt uns, dass der VPI seit 1986 (!) um 110% gestiegen ist. Alle Güter, die man nach 1986 in seinen Besitz genommen und heute zum Doppelten des damaligen Kaufpreises verkaufen konnte, sind ein defacto Gewinn.

Was lernen wir daraus? Inflation ist überbewertet. Einfach wieder eine Sau, die durch's Dorf muss.
In der langfristigen Betrachtung 110%/(2022-1986) kommen wir auf eine durchschnittliche Inflation von 3,05% -- exakt das EU Inflationsziel.

Problematischer ist die absehbare Rezession und die daraus unter Umständen entstehende Stagflation oder Depression. Wie auch immer, das beste Mittel, Sparguthaben vor der Inflation zu schützen, ist der Erwerb einfacher Güter, die nicht billiger werden und die sich gut verkaufen lassen. Das kostet zwar Liquidität, erhöht jedoch langfristig das Vermögen. Ein Beispiel dafür wäre (forumsgerecht) Munition -- die wird kaum billiger werden und ist praktisch unbegrenzt lagerfähig. Inwieweit dabei geänderte Bestimmungen (bleifrei …) die Rechnung beeinflussen, wäre Kaffeesatzleserei. Man kann natürlich auch in Unternehmen investieren, die werthaltige Güter des Grundbedarfs produzieren oder in Umlauf bringen -- da sind zwar kaum Höhenflüge zu erwarten, aber alles, was (mittelfristig) mehr Ertrag bringt als die Inflationsrate ist schon ein Geschäft …
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von RAR » Mo 27. Jun 2022, 08:15

gewo hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 00:53
AUG-andy hat geschrieben:
So 26. Jun 2022, 11:59
Aber wenn du den doppelten Preis erzielst hast du trotz Inflation einen Gewinn gemacht.
geht sich kaum aus dzt
Es kommt wie immer auf die Güter an. Wenn du z.B. letztes Jahr Diesel gekauft hättest, würdest du derzeit einen satten Schnitt machen. Weniger notwendige Güter werden weniger nachgefragt, weil weniger Geld verfügbar ist. Aber noch sind sehr viele Guthaben da und empfundene dringende Anschaffungen werden daraus nach dem Motto "Billiger wird's so bald sicher nicht" getätigt. Zahlreiche derzeit beobachtete Inflationseffekte waren im Großhandel schon letzten September zu sehen, wir sind bei vielen Produkten bereits "hinter" der Kurve und beobachten nur, wie die gestiegenen GH Preise in die Konsumentenpreise überwälzt werden. Aber wie es am Markt so ist, wenn die geforderten Preise nicht mehr bezahlt werden, sitzt der Verkäufer auf seinem Lager und senkt die Preise, um wieder Umsatz zu machen. Alles eine zyklische Geschichte, die man nicht in Momentaufnahmen zerlegen sollte, wenn man Unternehmer ist. Wer hat denn gejubelt, als die Inflation bei unter 1% lag? Das war keine Schlagzeile wert, obwohl da schon der Keim einer höheren Inflation zu beobachten gewesen wäre …
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von AUG-andy » Mo 27. Jun 2022, 08:16

RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 08:03
AUG-andy hat geschrieben:
So 26. Jun 2022, 11:59
Aber wenn du den doppelten Preis erzielst hast du trotz Inflation einen Gewinn gemacht.
Alles eine Frage der Zeit. Die Tabelle der WKO
https://wko.at/statistik/indizes/Übersicht%20VPI.pdf
sagt uns, dass der VPI seit 1986 (!) um 110% gestiegen ist. Alle Güter, die man nach 1986 in seinen Besitz genommen und heute zum Doppelten des damaligen Kaufpreises verkaufen konnte, sind ein defacto Gewinn.

Was lernen wir daraus? Inflation ist überbewertet. Einfach wieder eine Sau, die durch's Dorf muss.
In der langfristigen Betrachtung 110%/(2022-1986) kommen wir auf eine durchschnittliche Inflation von 3,05% -- exakt das EU Inflationsziel.

Problematischer ist die absehbare Rezession und die daraus unter Umständen entstehende Stagflation oder Depression. Wie auch immer, das beste Mittel, Sparguthaben vor der Inflation zu schützen, ist der Erwerb einfacher Güter, die nicht billiger werden und die sich gut verkaufen lassen. Das kostet zwar Liquidität, erhöht jedoch langfristig das Vermögen. Ein Beispiel dafür wäre (forumsgerecht) Munition -- die wird kaum billiger werden und ist praktisch unbegrenzt lagerfähig. Inwieweit dabei geänderte Bestimmungen (bleifrei …) die Rechnung beeinflussen, wäre Kaffeesatzleserei. Man kann natürlich auch in Unternehmen investieren, die werthaltige Güter des Grundbedarfs produzieren oder in Umlauf bringen -- da sind zwar kaum Höhenflüge zu erwarten, aber alles, was (mittelfristig) mehr Ertrag bringt als die Inflationsrate ist schon ein Geschäft …
Meine Rede :clap:
Es hat sich in den letzten Jahren so viel angesammelt, das kann ich selbst nicht verbrauchen. Von daher ein netter Zugewinn für andere Spielereien. Wie gesagt, man muss ein Eisen schmieden solange es noch heiß ist. :dance:
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von trenck » Mo 27. Jun 2022, 09:18

RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 08:03
Was lernen wir daraus? Inflation ist überbewertet. Einfach wieder eine Sau, die durch's Dorf muss.
In der langfristigen Betrachtung 110%/(2022-1986) kommen wir auf eine durchschnittliche Inflation von 3,05% -- exakt das EU Inflationsziel.
Meines Wissens war (oder ist) das offizielle Inflationsziel der EUdSSR-Zentralbank 2%, nicht 3%. Und bei 0-Zinsen bedeuten auch diese, für Laien so "geringe" Beträge, über die Jahre eine massive Entwertung des Eigentums der Bürger. Also de facto Diebstahl.

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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von RAR » Mo 27. Jun 2022, 11:20

trenck hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 09:18
Meines Wissens war (oder ist) das offizielle Inflationsziel der EUdSSR-Zentralbank 2%, nicht 3%. Und bei 0-Zinsen bedeuten auch diese, für Laien so "geringe" Beträge, über die Jahre eine massive Entwertung des Eigentums der Bürger. Also de facto Diebstahl.
Stimmt, das "mittelfristige Inflationsziel" ist seit 2021 2% (davor war es "knapp unter 2%"). Aber …

Das Wort "Diebstahl" scheint mir nicht angebracht -- alles in der Welt unterliegt der Erosion -- ganze Berge verschwinden im Lauf der Zeit. Die Erosion des Geldes nennt man Inflation und um diese Erosion ist unser gesamtes kapitalistisches Handels- und Wertesystem aufgebaut. Wenn man möchte, könnte man sagen, unser gesamtes Wertesystem ist auf Diebstahl aufgebaut, aber das bringt niemanden individuell weiter. Die Uhren ticken wie sie ticken und man kann das Geticke als Lärm oder als Inspiration bezeichnen, am Ende bleibt es ein Indiz für den Vektor der Zeit, dem alles Materielle in diesem Universum unterworfen ist.

Die Idee, dass "die Bank" dem Sparer höhere Zinsen als die Inflationsrate bezahlt, verteuert auf der Gegenseite die Kredite. Daraus folgt (im Schnelldurchlauf), dass die Sparer das Geld in die Bank schaufeln, andererseits sich aber niemand leisten kann, Geld zu entleihen. Die Bank platzt irgendwann vor lauter Einlagen aus allen Nähten, bekommt aber niemanden zu fassen, der die Sparzinsen bezahlen möchte. Die Folge: Wirtschaft trocken, Bank pleite, Sparer verliert das Gesparte.

Wenn man sich die Schuhe der "anderen Seite" anzieht, werden viele Dinge verständlicher -- das mit dem "Diebstahl" ist einfach das klassische Problem des Handelsaufschlags. Die Butter gibt's beim Bauern (meist) auch billiger als beim Billa …
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von trenck » Mo 27. Jun 2022, 13:10

RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 11:20
Die Erosion des Geldes nennt man Inflation und um diese Erosion ist unser gesamtes kapitalistisches Handels- und Wertesystem aufgebaut. Wenn man möchte, könnte man sagen, unser gesamtes Wertesystem ist auf Diebstahl aufgebaut, aber das bringt niemanden individuell weiter. Die Uhren ticken wie sie ticken und man kann das Geticke als Lärm oder als Inspiration bezeichnen, am Ende bleibt es ein Indiz für den Vektor der Zeit, dem alles Materielle in diesem Universum unterworfen ist.
Nicht wirklich. Inflation ist kein Naturgesetz, sondern wird von Menschen gemacht. Indem die Geldmenge von den Zentralbanken künstlich erhöht wird. Gold z.B. unterliegt keiner Entwertung. Für eine Unze Gold hat man vor 2.000 Jahren eine maßgeschneiderte Herrenausstattung (Anzug bzw. Toga, Unterwäsche und Schue) bekommen, heute ebenso. Und mein Wertesystem ist ganz sicher nicht auf Diebstahl aufgebaut, sondern auf der Schaffung von Werten durch freiwillige Interaktion mit meinen Mitmenschen.
RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 11:20
Die Idee, dass "die Bank" dem Sparer höhere Zinsen als die Inflationsrate bezahlt, verteuert auf der Gegenseite die Kredite. Daraus folgt (im Schnelldurchlauf), dass die Sparer das Geld in die Bank schaufeln, andererseits sich aber niemand leisten kann, Geld zu entleihen. Die Bank platzt irgendwann vor lauter Einlagen aus allen Nähten, bekommt aber niemanden zu fassen, der die Sparzinsen bezahlen möchte. Die Folge: Wirtschaft trocken, Bank pleite, Sparer verliert das Gesparte.
Das ist ganz einfach, sofern man marktwirtschaftliches Denken beherrscht, anstatt planwirtschaftliches: wenn genug Geld für Kredite vorhanden ist, sinken die Zinsen so lange, bis es wieder genug Kreditnehmer gibt. Und umgekehrt gilt selbiges für Einlagezinsen.
RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 11:20
Wenn man sich die Schuhe der "anderen Seite" anzieht, werden viele Dinge verständlicher -- das mit dem "Diebstahl" ist einfach das klassische Problem des Handelsaufschlags. Die Butter gibt's beim Bauern (meist) auch billiger als beim Billa …
Sorry, aber eine Handelsspanne hat genau Null mit der Aufblähung der Geldmenge und der damit verbundenen Geldentwertung zu tun.

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Zuletzt geändert von trenck am Mo 27. Jun 2022, 14:14, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von gewo » Mo 27. Jun 2022, 13:17

RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 08:03
Die Tabelle der WKO
https://wko.at/statistik/indizes/Übersicht%20VPI.pdf
sagt uns, dass der VPI seit 1986 (!) um 110% gestiegen ist. Alle Güter, die man nach 1986 in seinen Besitz genommen und heute zum Doppelten des damaligen Kaufpreises verkaufen konnte, sind ein defacto Gewinn.
Was lernen wir daraus? Inflation ist überbewertet.
nein

der sg "warenkorb" nach dem die inflation berechnet wird der wird regelmaessig so geaendert dass die inflation moeglichst gering erscheint. dieser wert hat aber mit der realitaet nix zu tun.

vor jahren hab ich mir das mal angesehen
in der zeit ist gold grad wieder gefallen weil die wirtschaft gebrummt hat
damals waren "ehering" (aus gold) mit ich glaube fast 15% des durchschnittlichen haushaltseinkommens im warenkorb enthalten...

komplett grotesk
es ist das interesse der WKO den anstieg moeglichst gering darzustellen weil sich aufgrund der hoehe dieses anstieges die forderungen in den gehaltsverhandlungen ergeben

waere lustug zu schauen wie er dzt aufgeteilt ist
miete
energie
treibstoff

hat sicher nix mit dem realen leben zu tun

quelle:
https://www.wko.at/service/zahlen-daten ... index.html
zitat:
Seit dem Jahr 2000 wird beim VPI alle 5 Jahre eine Revision durchgeführt. Dabei wird unter anderem die Zusammensetzung des Warenkorbs und die Gewichtung der einzelnen Indexpositionen angepasst. Aufgrund dieser Revisionen sind Vergleiche von Indexwerten mit unterschiedlichen Basisjahren nur mit verketteten Indexwerten sinnvoll. Alle Dokumente sind PDF- bzw. Excel-Dateien zum Download.
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von RAR » Mo 27. Jun 2022, 18:14

trenck hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:10
Inflation ist kein Naturgesetz, sondern wird von Menschen gemacht.
Da sind wir an einer sehr philosophischen Ecke angekommen: So ziemlich alles, worüber man in der Zeitung liest, wird von Menschen gemacht und zwar schon seit sehr langer Zeit aus den unterschiedlichsten Beweggründen.
trenck hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:10
Für eine Unze Gold hat man vor 2.000 Jahren eine maßgeschneiderte Herrenausstattung (Anzug bzw. Toga, Unterwäsche und Schue) bekommen, heute ebenso.
Der Goldpreis ist auch nur ein von Menschen abgestimmter Verrechnungswert, der sich halt aufgrund der Beschränktheit des Materials besonders gut eignet. Andere Kulturen haben Kauri-Muscheln für denselben Zweck verwendet und auch Bitcoin & Co. versuchen den Wert durch beschränkte Verfügbarkeit / hohen Energieeinsatz beim Mining störungsfrei zu halten. Aber sobald Spekulation über eine Warenbörse ins Spiel kommt ist Schluss mit der Werthaltigkeit -- wie sonst erklärst du die aktuelle Talfahrt des Goldpreises? Letzte Woche habe ich noch so zirka 1840 mitgekriegt, heute sind wir bei 1720 …
https://www.goldpreis.de

Und ich frage mich ernsthaft, wo du wohnst -- um 1700 Euronen gibt mir mein Schneider nur die Hand, mit dem Schuster muss ich dann gesondert sprechen … Also so einfach liegen die Dinge nicht, wie du sie darstellst. Klar ist alles ein bisserl komplexer als von mir oben dargestellt, aber das ist ein Waffenforum, kein VWL Tratsch …
[/quote]
trenck hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:10
Und mein Wertesystem ist ganz sicher nicht auf Diebstahl aufgebaut, sondern auf der Schaffung von Werten durch freiwillige Interaktion mit meinen Mitmenschen.
In unserem System - das schon die Dogen Venedigs nutzen - führen wir Buch mit Soll und Haben. Des einen Guthaben ist immer des anderen Schuld.
trenck hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:10
Das ist ganz einfach, sofern man marktwirtschaftliches Denken beherrscht, anstatt planwirtschaftliches: wenn genug Geld für Kredite vorhanden ist, sinken die Zinsen so lange, bis es wieder genug Kreditnehmer gibt. Und umgekehrt gilt selbiges für Einlagezinsen.
Die kurzfristige Überlastung einer Bank kann eine ganze Reihe Banken mitziehen -- daher ist bei Banken der "marktwirtschaftliche Ansatz" spätestens seit 2008 ausgehebelt.
trenck hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:10
Sorry, aber eine Handelsspanne hat genau Null mit der Aufblähung der Geldmenge und der damit verbundenen Geldentwertung zu tun.
Du hast diesen Satz aus dem Zusammenhang gerissen -- angesprochen war, wieso der Einlagezins immer unter der Inflation liegt. Die heute rangierten Geldmengen laufen alle in Richtung der Oligarchen, die sich schon vor langem die Politiker gekauft haben. Die Aufblähung der Geldmenge verschuldet die Staaten und wenn da erstmal die Pleitewelle anfängt, gibt es kein Halten mehr. dann werden die Besitzenden (die Oligarchie) abholen, was sich holen lässt und der Pöbel wird sich damit abzufinden haben, nichts zu besitzen. Ober er sich dabei wohlfühlt, bleibt abzuwarten. Spannend bleibt es allemal …
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von RAR » Mo 27. Jun 2022, 18:27

gewo hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:17
der sg "warenkorb" nach dem die inflation berechnet wird der wird regelmaessig so geaendert dass die inflation moeglichst gering erscheint. dieser wert hat aber mit der realitaet nix zu tun.
Ja, das ist bekannt und sollte uns nicht lange aufhalten: Wir haben keinen seit Jahrzehnten bestehenden Warenkorb und damit endet die Diskussion.
gewo hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:17
vor jahren hab ich mir das mal angesehen
Ja, vor Jahrzehnten habe ich das studiert und sogar selbst berechnet :)
gewo hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:17
damals waren "ehering" (aus gold) mit ich glaube fast 15% des durchschnittlichen haushaltseinkommens im warenkorb enthalten...
Gold ist keine fixe Verrechnungsgröße, sondern Spekulationsgut. Wenn man von einem Begriff wie Kaufkraft ausgeht, sollte man sich besser auf Güter beziehen, die lebensnotwendig und langfristig verfügbar sind. Ein Kilo Butter, ein Liter Sonnenblumenöl, ein Raummeter Bauholz … ich sehe nur keine Notwendigkeit, für diese Diskussion einen Tag in eine Berechnung zu stecken, die "gefühlt" eh nicht ankommt.
Hier ein Fundstück, das ich auch nicht nachgerechnet habe, das aber "relevanter" auf Preise eingeht, als der VPI:
https://www.kaffeeabo.de/magazin/wissen ... twicklung/
gewo hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:17
es ist das interesse der WKO den anstieg moeglichst gering darzustellen weil sich aufgrund der hoehe dieses anstieges die forderungen in den gehaltsverhandlungen ergeben
Na ja, die WKO berechnet die Indices nicht, sondern übernimmt sie von der Statistik Austria. Ich hätte auch jene Tabellen posten können, nur sind die länger und unübersichtlicher …
gewo hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:17
waere lustug zu schauen wie er dzt aufgeteilt ist
Einfach machen, nicht spekulieren:
https://de.statista.com/statistik/daten ... sterreich/

Dabei allerdings bitte beachten, dass das nicht dein Warenkorb ist und nicht meiner, sondern den Durchschnitt österreichischer Haushalte abbildet. Die Gegenrechnung wäre die tatsächlichen Umsätze der ausgewiesenen Sparten zu überprüfen, aber das dürfte jeden Rahmen sprengen :)
gewo hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 13:17
Seit dem Jahr 2000 wird beim VPI alle 5 Jahre eine Revision durchgeführt. Dabei wird unter anderem die Zusammensetzung des Warenkorbs und die Gewichtung der einzelnen Indexpositionen angepasst. Aufgrund dieser Revisionen sind Vergleiche von Indexwerten mit unterschiedlichen Basisjahren nur mit verketteten Indexwerten sinnvoll. Alle Dokumente sind PDF- bzw. Excel-Dateien zum Download.
Ja, eh -- es macht halt keinen Sinn, Preise von Gütern mitzuschleppen, die sich schon längst erledigt haben, während man Güter, die es beim ersten Index noch nicht gegeben hat, vernachlässigt. Und klar ist hier auch politisch motiviertes Manipulieren der Urlisten vorstellbar -- nur wie gesagt, ich werde das nicht ausrechnen :) Für die statistische Wissenschaft steht eh in deinem Zitat der vorletzte Satz. Ganz wichtig dabei: unterschiedliche Basisjahre.
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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von trenck » Mo 27. Jun 2022, 19:54

RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 18:14
Der Goldpreis ist auch nur ein von Menschen abgestimmter Verrechnungswert, der sich halt aufgrund der Beschränktheit des Materials besonders gut eignet. Andere Kulturen haben Kauri-Muscheln für denselben Zweck verwendet und auch Bitcoin & Co. versuchen den Wert durch beschränkte Verfügbarkeit / hohen Energieeinsatz beim Mining störungsfrei zu halten. Aber sobald Spekulation über eine Warenbörse ins Spiel kommt ist Schluss mit der Werthaltigkeit -- wie sonst erklärst du die aktuelle Talfahrt des Goldpreises? Letzte Woche habe ich noch so zirka 1840 mitgekriegt, heute sind wir bei 1720 …
https://www.goldpreis.de
Gold und Silber wurden Jahrtausende lang als Währung verwendet, nicht weil ein Herrscher o.ä. sich das ausgedacht hätte, sondern auf Grund der Entscheidung des Marktes (= der meisten Menschen). Die Beschränktheit der Menge ist zwar eine notwendige, aber keineswegs hinreichende Eigenschaft dafür. Kolibri-Scheiße z.B. ist auch sehr selten, aber kein Mensch würde das als Währung verwenden (obwohl diverse Papiergeldwährungen, die in die Hyperinflation gegangen sind, von der Werthaltigkeit her damit vergleichbar waren).

Und eine Währung muss nicht nur als Verrechnungseinheit dienen, sondern auch als Wertspeicher geeignet sein. Und hier schlägt Gold jede Papierwährung, daran ändern kurzfristige Schwankungen um ein paar Prozent nichts. Vergleiche einfach mal den Preis von Gold anno 1986 und heute.

Es gibt eben einen prinzipiellen Unterschied zwischen Gold und Papiergeld: ersteres wählen die Marktteilnehmer freiwillig, zweiteres muss ihnen vom Machtmonopolisten aufgezwungen werden.
RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 18:14
Die kurzfristige Überlastung einer Bank kann eine ganze Reihe Banken mitziehen -- daher ist bei Banken der "marktwirtschaftliche Ansatz" spätestens seit 2008 ausgehebelt.
Auch vorher gab es im Bankensystem keinen marktwirtschaftlichen Ansatz. Die haben genau gewusst, dass der Staat sie nicht pleite gehen lassen kann und haben deshalb auf unverantwortliche Weise auf Kredit spekuliert. Jedes andere Unternehmen wäre pleite gegangen und man hätte die verantwortlichen Manager vor Gericht gestellt. Geht aber nicht, wegen dem schuldenbasierten Papiergeldsystem. Und genau das ist die Crux daran.
RAR hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 18:14
Die heute rangierten Geldmengen laufen alle in Richtung der Oligarchen, die sich schon vor langem die Politiker gekauft haben. Die Aufblähung der Geldmenge verschuldet die Staaten und wenn da erstmal die Pleitewelle anfängt, gibt es kein Halten mehr. dann werden die Besitzenden (die Oligarchie) abholen, was sich holen lässt und der Pöbel wird sich damit abzufinden haben, nichts zu besitzen. Ober er sich dabei wohlfühlt, bleibt abzuwarten. Spannend bleibt es allemal …
Hier sind wir weitgehend d'accord. Außer dass es keine geheimnisvollen Oligarchen sind, die vom Geldsystem profitieren, sondern ganz banal das Klüngel aus Bankern und Politikern. Und richtig, das frisch gedruckte Geld kommt immer erst dieser Gruppe zu gute, bevor es (langsam) nach unten zu den einfachen Bürgern sickert. Das Dumme dabei: die, die das Geld zuerst kriegen, können noch zu den alten, niedrigeren Preisen einkaufen. Nicht beim Billa, sondern bei Immobilien, Unternehmensbeteiligungen, Rohstoffen, etc. Die einfachen Bürger dagegen kriegen das Geld erst, wenn die Preise sich durch die Inflationierung bereits erhöht haben (nennt sich Cantillon-Effekt). Und das ist der große Beschiss unseres Geldsystems. Das ist so, als würdest Du als Staat alle Bürger mit Lebensmittel versorgen. Eine kleine, bevorzugte Minderheit kriegt dabei die besten Speisen ab: Champagner, Trüffel, Lachs, Kaviar, you name it. Für den Rest bleibt nur Wasser und Brot übrig.

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Re: Der Freude-Thread Version 2.0

Beitrag von RAR » Di 28. Jun 2022, 08:15

trenck hat geschrieben:
Mo 27. Jun 2022, 19:54
Gold und Silber wurden Jahrtausende lang als Währung verwendet, nicht weil ein Herrscher o.ä. sich das ausgedacht hätte, sondern auf Grund der Entscheidung des Marktes (= der meisten Menschen). Die Beschränktheit der Menge ist zwar eine notwendige, aber keineswegs hinreichende Eigenschaft dafür. Kolibri-Scheiße z.B. ist auch sehr selten, aber kein Mensch würde das als Währung verwenden (obwohl diverse Papiergeldwährungen, die in die Hyperinflation gegangen sind, von der Werthaltigkeit her damit vergleichbar waren).

Und eine Währung muss nicht nur als Verrechnungseinheit dienen, sondern auch als Wertspeicher geeignet sein. Und hier schlägt Gold jede Papierwährung, daran ändern kurzfristige Schwankungen um ein paar Prozent nichts. Vergleiche einfach mal den Preis von Gold anno 1986 und heute.
Da hast scheinbar viel gelesen, allerdings wohl zu viel von der Goldlobby Geschriebenes. Geld hat, wie du richtig bemerkst, zwei Aufgaben: Tauschmittel und Wertspeicher. Beide Rollen kann kein Medium erfüllen, ohne dass eine steuernde Hand (Zentralbanken) dazwischen wacht. Das sollte bei der Betrachtung eben des Giralgeldes ofenbar werden: Steigt das Volumen, fällt der Preis -- Inflation, Stagflation, Depression … 

Solange sich Gold als Wertspeicher dargestellt hat (bis etwa 2007) https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1900/
konnte man Gold als sicheren Hafen bezeichnen - aber nur, wenn du den Barren auch wirklich in deinem Tresor liegen hast. Papier auf Gold und Lagerung in Tresoren Dritter ist das Gegenteil von sicher und verfügbar. Allerdings beißen dich bei Goldbarren im eigenen Tresor die Kosten für die Lagerung. Tresor, Alarmanlage, Sicherheitsdienst … gehen ins Geld und erhöhen die Kosten von Gold. Wenn nun aber, wie seit 2008, alle ins Gold gehen, aber nicht das Risiko der Barren im eigenen Tresor, sondern die virtuelle Lagerung und ein Zertifikat akzeptieren, wird Gold zum Spekulationsobjekt (siehe Entwicklung seit 2008) und daher wurde auch der Goldpreis zu einer Blase, die, sobald es knallt, ebenfalls poppt.

Schau dir dazu einfach die Entwicklung 2011 - 2015 - 2021 an -- das ist der Klassiker einer Spekulationsblase (2011) der auf "sein Niveau" (2015) platzt, um dann wieder Fahrt aufzunehmen -- mit dem Geld der kleinen Anleger, versteht sich, die nach der Marktbereinigung mit nichts da stehen. Wenn du irgendwas von Kursanalyse verstehst, solltest du dieses Wissen auf den Goldpreis anwenden, ehe du investierst, denn Gold ist schon lange kein Wertspeicher mehr, sondern Handels- und Spekulationsgut.

Noch einmal zurück zu 2011 - 2015: Wenn du mit denselben Argumenten 2011 ins Gold gegangen wärst, hättest du bis 2015 von 1700 auf 1200 verloren: flockige 30% Verlust in 4 Jahren, 7,5% pro Jahr. Das würde ich nicht als werthaltige Investition bezeichnen …

Kleiner Tipp für's Werbefernsehen: Immer, wenn die Banken im Werbefernsehen irgendwelche Anlageformen anbieten, solltest du verkaufen -- denn dann ist es sicher, dass die Blase bald platzen wird. Nicht, weil die Banken böse wären, sondern einfach, weil es lange dauert, bis Banken einen Trend akzeptieren, der Spot gedreht und geschaltet ist und weil das zusätzlich angelockte Geld die Blase weiter vergrößert. Alle ernsthaften Spekulanten haben eine obere Grenze, zu der sie glatt machen, und in diese Grenze rauscht der Laie -- mit seinem Geld wird die Grenze erreicht, und dann geht es abwärts. Beispiel 2011: zu 1700 gekauft (plus Spesen), ein paar Tage danach auf 1650 gefallen. Verkaufen kostet wieder Spesen, also: Aussitzen. Bis 2015 geht es nur abwärts, du fühlst, wie dein Investment zu nichts zerfließt und irgendwann bist du mürbe und verkaufst. Oder musst verkaufen. Adieu, 30%.

Gold kannst du langfristig zuhause lagern, um es bei Bedarf als Währung zu benutzen -- aber ich möchte dich sehen, wie du beim Bauern auftrittst und dem mit der Feile ein paar Mikrogramm vom Barren schabst, weil du 20 Eier gekauft hast … Alles schon gehabt, Stichwort Ende WK II, da haben dir die Bauern gesagt, wie viel dein Gold wert ist. Und dann hast du die Wahl: Essen oder Vermögen halten.
Wer andere bezwingt, ist kraftvoll.
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Beitrag von trenck » Di 28. Jun 2022, 10:04

RAR hat geschrieben:
Di 28. Jun 2022, 08:15
Geld hat, wie du richtig bemerkst, zwei Aufgaben: Tauschmittel und Wertspeicher. Beide Rollen kann kein Medium erfüllen, ohne dass eine steuernde Hand (Zentralbanken) dazwischen wacht. Das sollte bei der Betrachtung eben des Giralgeldes ofenbar werden: Steigt das Volumen, fällt der Preis -- Inflation, Stagflation, Depression … 
Dass eine Zentralbank notwendig sei, ist reine Propaganda. Jahrtausendelange Geschichte beweist das Gegenteil. Lustigerweise schreibst du selbst, welche negativen Effekte auf die Geldwertstabilität die Handlungen der Zentralbanken haben können. Außer einigen wenigen Abschnitten in der Geschichte, wo Zentralbanken verantwortungsbewusst agiert haben (z.B. die Deutsche Bundesbank mit der DM, und auch hier nur mit Abstrichen), haben Zentralbanken immer in Komplizenschaft mit Politikern den Wert der Währung verwässert.
RAR hat geschrieben:
Di 28. Jun 2022, 08:15
Noch einmal zurück zu 2011 - 2015: Wenn du mit denselben Argumenten 2011 ins Gold gegangen wärst, hättest du bis 2015 von 1700 auf 1200 verloren: flockige 30% Verlust in 4 Jahren, 7,5% pro Jahr. Das würde ich nicht als werthaltige Investition bezeichnen …
Ich schreibe von Wertstabilität über Jahrzehnte, und Du suchts Dir gerade 5 Jahre heraus, wo die Wertentwicklung gegenläufig war? Im Ernst?
RAR hat geschrieben:
Di 28. Jun 2022, 08:15
Gold kannst du langfristig zuhause lagern, um es bei Bedarf als Währung zu benutzen -- aber ich möchte dich sehen, wie du beim Bauern auftrittst und dem mit der Feile ein paar Mikrogramm vom Barren schabst, weil du 20 Eier gekauft hast … Alles schon gehabt, Stichwort Ende WK II, da haben dir die Bauern gesagt, wie viel dein Gold wert ist. Und dann hast du die Wahl: Essen oder Vermögen halten.
Also jetzt wird's niveaumäßig unterirdisch: dieses "Argument" wurde, auch in diesem Forum, schon hundertfach widerlegt. Es wird die Wertspeicherfähigkeit mit der Funktion als Krisenwährung vermischt. Für letztere braucht man klarerweise kleine Gold- oder noch besser Silbermünzen. Und natürlich auch eine entsprechende Vorratshaltung von Lebensmitteln und anderen essentiellen Dingen. Der Witz mit dem Barren ist nun wirklich ausgelutscht. Außerdem, im Krisenfall, wem wird der Bauer wohl eher etwas zum Essen verkaufen? Dem mit den Silbermünzen oder dem, der mit dann wertlosem Papier ankommt?

Außerdem: auffällig, dass Du zu meinen Ausführungen hinsichtlich des Betrugs der Bevölkerung durch das Zwangs-Papiergeldsystem nichts zu entgegnen hast.

trneck
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