Ach so? Und ich Naivling dachte, in unserer famosen Demokratie gäbe es Grundrechte, die durch den Souverän nicht einfach mal so gebrochen werden dürfen.
trenck
Ach so? Und ich Naivling dachte, in unserer famosen Demokratie gäbe es Grundrechte, die durch den Souverän nicht einfach mal so gebrochen werden dürfen.
Du führst mich in eine Richtung, in die ich nicht gehen wollte. Auf diese Diskussion lasse ich mich so nicht ein, weil mir damit Dinge unterstellt werden könnten, die ich so definitiv nicht meine. Ich bin keinesfalls Linker, aber sicher auch kein Rechtsüberholer.
Der Knackpunkt ist das Wort in Klammern.trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 15:11Ach? Freiheitsrechte wie das Recht auf Leben, das Recht auf freie Meinungsäußerung, das Recht auf Eigentum, etc. dienen nur dazu, das "Recht des Stärkeren" durchzusetzen? Wie kommst Du auf diese absurde Idee?tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 13:30leider ein wenig Corona-OT aber ich möchte es trotzdem los werden:
Das ewige herumeiern bezüglich "Freiheit" während man in mitten einer wohlhabenden solidarischen Gemeinschaft lebt und davon profitiert erinnert mich an die vielen gut gefütterten und materiell meist gut situierten Linken die vom Kommunismus schwärmen ohne das eine wie das andere je erlebt zu haben (mich zum Glück eingeschlossen).
"Freiheit" ist nichts anderes als das Recht des Stärkeren. Viel Spaß dabei!
Außerdem, der Wohlstand von dem Du schreibst, wie ist der wohl entstanden? Doch nur durch (relativ) freie Marktwirtschaft. Nur so wird Wohlstand generiert. Die Alternative ist Armut im Sozialismus.
trenck
Ich habe Dir nicht unterstellst, Linker oder Rechter zu sein. Aber Dein Posting lässt erkennen, dass Du der Meinung bist, unser demokratisches, angeblich freiheitliches, Gemeinwesen wäre in Wirklichkeit ein Zwangssystem, in dem die jeweiligen Machthaber mit den Bürgern tun und lassen können, was sie wollen. Nicht ganz von der Hand zu weisen, mir aber zu resignativ.Extractor hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 15:32Du führst mich in eine Richtung, in die ich nicht gehen wollte. Auf diese Diskussion lasse ich mich so nicht ein, weil mir damit Dinge unterstellt werden könnten, die ich so definitiv nicht meine. Ich bin keinesfalls Linker, aber sicher auch kein Rechtsüberholer.
Mag ja sein. Bei der hierzulande vorherrschenden Abgabenquote > 60% (Einkommenssteuer, Sozialversicherung inkl. Arbeitgeberabgaben, MWSt, MÖSt, NOVA, ...) brauchen wir uns um ein "zu viel" an wirtschaftlicher Freiheit wohl keine Sorgen machen. Detto beim Waffengesetz. Und wenn ich mich dafür einsetze, dass die Lage nur nicht schlimmer werden soll (von echten Steuersenkungen oder einer echten Liberalisierung beim Waffengesetz braucht man eh nicht zu träumen) finde ich es absurd, mir unterstellen zu wollen, ich würde für schrankenlose Freiheit und das "Recht des Stärkeren" eintreten.shaper hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 15:33Der Knackpunkt ist das Wort in Klammern.trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 15:11Ach? Freiheitsrechte wie das Recht auf Leben, das Recht auf freie Meinungsäußerung, das Recht auf Eigentum, etc. dienen nur dazu, das "Recht des Stärkeren" durchzusetzen? Wie kommst Du auf diese absurde Idee?tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 13:30leider ein wenig Corona-OT aber ich möchte es trotzdem los werden:
Das ewige herumeiern bezüglich "Freiheit" während man in mitten einer wohlhabenden solidarischen Gemeinschaft lebt und davon profitiert erinnert mich an die vielen gut gefütterten und materiell meist gut situierten Linken die vom Kommunismus schwärmen ohne das eine wie das andere je erlebt zu haben (mich zum Glück eingeschlossen).
"Freiheit" ist nichts anderes als das Recht des Stärkeren. Viel Spaß dabei!
Außerdem, der Wohlstand von dem Du schreibst, wie ist der wohl entstanden? Doch nur durch (relativ) freie Marktwirtschaft. Nur so wird Wohlstand generiert. Die Alternative ist Armut im Sozialismus.
trenck
Einer der wichtigsten Parameter für die Entstehung von breit verteiltem (!) Wohlstand ist breiter Zugang zu Bildung.
Wie der Wohlstand in einer Gesellschaft verteilt ist, wo auch der Zugang zu Bildung marktwirtschaftlichen Kriterien unterworfen ist, kann man zB in der USA ablesen; vgl. Gini-Koeffizient.
Ich habe mich ausschließlich auf deinen zweiten Absatz bezogen, das hätte ich dazu schreiben sollen.trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 15:42Mag ja sein. Bei der hierzulande vorherrschenden Abgabenquote > 60% (Einkommenssteuer, Sozialversicherung inkl. Arbeitgeberabgaben, MWSt, MÖSt, NOVA, ...) brauchen wir uns um ein "zu viel" an wirtschaftlicher Freiheit wohl keine Sorgen machen. Detto beim Waffengesetz. Und wenn ich mich dafür einsetze, dass die Lage nur nicht schlimmer werden soll (von echten Steuersenkungen oder einer echten Liberalisierung beim Waffengesetz braucht man eh nicht zu träumen) finde ich es absurd, mir unterstellen zu wollen, ich würde für schrankenlose Freiheit und das "Recht des Stärkeren" eintreten.shaper hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 15:33Der Knackpunkt ist das Wort in Klammern.trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 15:11Ach? Freiheitsrechte wie das Recht auf Leben, das Recht auf freie Meinungsäußerung, das Recht auf Eigentum, etc. dienen nur dazu, das "Recht des Stärkeren" durchzusetzen? Wie kommst Du auf diese absurde Idee?tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 13:30leider ein wenig Corona-OT aber ich möchte es trotzdem los werden:
Das ewige herumeiern bezüglich "Freiheit" während man in mitten einer wohlhabenden solidarischen Gemeinschaft lebt und davon profitiert erinnert mich an die vielen gut gefütterten und materiell meist gut situierten Linken die vom Kommunismus schwärmen ohne das eine wie das andere je erlebt zu haben (mich zum Glück eingeschlossen).
"Freiheit" ist nichts anderes als das Recht des Stärkeren. Viel Spaß dabei!
Außerdem, der Wohlstand von dem Du schreibst, wie ist der wohl entstanden? Doch nur durch (relativ) freie Marktwirtschaft. Nur so wird Wohlstand generiert. Die Alternative ist Armut im Sozialismus.
trenck
Einer der wichtigsten Parameter für die Entstehung von breit verteiltem (!) Wohlstand ist breiter Zugang zu Bildung.
Wie der Wohlstand in einer Gesellschaft verteilt ist, wo auch der Zugang zu Bildung marktwirtschaftlichen Kriterien unterworfen ist, kann man zB in der USA ablesen; vgl. Gini-Koeffizient.
trenck
Das mag alles sein. Ich erlaube mir dennoch, skeptisch zu sein bei dem Plan, dass Österreich als erstes demokratisches Land eine allgemeine Impfpflicht einführen will. Ebenso wie bei immer wieder geäußerten Plänen, das Waffenrecht zu verschärfen, bis hin zu einem Totalverbot. Das als "Recht des Stärkeren" etc. zu bezeichnen ist schlicht absurd.shaper hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 15:53Wir jammern in Ö auf recht hohem Niveau, der Vergleich zu anderen Ländern macht sicher.
Auch wenn es punktuell für die eine oder andere Vorliebe in anderen Ländern mehr Freiräume geben mag, auf die allgemeine Lebenssituation bezogen ist es in Ö sehr sehr attraktiv zu leben.
Wie ist dann das zu verstehen?trenck hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 21:03Es existiert nur die Freiheit des Individuums. Eine Gruppe, egal ob klein oder groß, kann nicht frei sein, wenn nicht jeder ihrer Mitglieder frei ist.tousibaer hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:33Wie sollte vorgegangen werden wenn die Freiheit vieler gegen die Freiheit einiger zur Disposition steht?trenck hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:03Es ist relativ einfach: im Zweifelsfall für die Freiheit. Im Zweifelsfall, wohlgemerkt, nicht immer und unter allen Umständen. Bevor das Trottelargument wieder kommt (nicht von Dir), dass man ja auch nicht völlig besoffen bei Rot über die Kreuzung oder mit 100 durch die 30er Zone brettern darf.kuni hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 19:42Und wer entscheidet was sinnvoll oder sinnlos ist? Siehe Thread Böller Verbot. Ja, sinnvoll weil ein paar wenige das ganze Jahr durch Böllern oder Schäden anrichten. Andererseits soll man alles verbieten?
Es ist immer eine Betrachtungsweise - auch wenn du der Meinung bist, die "Sinnhaftigkeit" einer Vorgabe Bewerten und Beurteilen zu können.
trenck
Grüße
trenck
Und? Steht da irgendwo, dass die Freiheit des Individuums schrankenlos ist? Und selbstverständlich hat der Staat meine Grundrechte zu schützen. Dafür zahle ich auch Steuern, und nicht gerade wenig. Aber dass der Staat etwa Einbrecher verfolgt und aburteilt, gibt ihm keinesfalls das Recht, mich (quasi als Gegenleistung oder so) z.B. einer Zwangsimpfung zu unterziehen.tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:00Wie ist dann das zu verstehen?trenck hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 21:03Es existiert nur die Freiheit des Individuums. Eine Gruppe, egal ob klein oder groß, kann nicht frei sein, wenn nicht jeder ihrer Mitglieder frei ist.tousibaer hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:33Wie sollte vorgegangen werden wenn die Freiheit vieler gegen die Freiheit einiger zur Disposition steht?trenck hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:03
Es ist relativ einfach: im Zweifelsfall für die Freiheit. Im Zweifelsfall, wohlgemerkt, nicht immer und unter allen Umständen. Bevor das Trottelargument wieder kommt (nicht von Dir), dass man ja auch nicht völlig besoffen bei Rot über die Kreuzung oder mit 100 durch die 30er Zone brettern darf.
trenck
Grüße
trenck
Der "Rechtsstaat" schränkt doch auch Rechte ein, oder? Möglicherweise ist das immer dann opportun, wenn die "eigenen Rechte" geschützt werden...
zB das Recht auf Eigentum interpretieren viele anders, und gegen diese Menschen ist uns dann der Rechtsstaat (also die Gemeinschaft) der dieses mein Recht durchsetzen kann wieder willkommen, gell.
Grüße
Erstens mal geht es um eine Impfpflicht und nicht um eine Zwangsimpfung.trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:07Und? Steht da irgendwo, dass die Freiheit des Individuums schrankenlos ist? Und selbstverständlich hat der Staat meine Grundrechte zu schützen. Dafür zahle ich auch Steuern, und nicht gerade wenig. Aber dass der Staat etwa Einbrecher verfolgt und aburteilt, gibt ihm keinesfalls das Recht, mich (quasi als Gegenleistung oder so) z.B. einer Zwangsimpfung zu unterziehen.tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:00Wie ist dann das zu verstehen?
Der "Rechtsstaat" schränkt doch auch Rechte ein, oder? Möglicherweise ist das immer dann opportun, wenn die "eigenen Rechte" geschützt werden...
zB das Recht auf Eigentum interpretieren viele anders, und gegen diese Menschen ist uns dann der Rechtsstaat (also die Gemeinschaft) der dieses mein Recht durchsetzen kann wieder willkommen, gell.
Grüße
trenck
Du vergleichst Menschen, die gegen die Impfpflicht sind, mit Einbrechern und Räubern? Nicht Dein Ernst, oder?tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:23Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.
Netter Versuch einer plumpen Ablenkung vom Thema "Freiheiten und deren gefühlten Einschränkungen".trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:29Du vergleichst Menschen, die gegen die Impfpflicht sind, mit Einbrechern und Räubern? Nicht Dein Ernst, oder?tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:23Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.
trenck
War ja klar. Es ist aber unbestreitbar: eine Impfpflicht ist eine massive Einschränkung der Grundrechte des Individuums. Man kann darüber diskutieren, ob dennoch notwendig, aber es ist und bleibt (hoffentlich) eine Ausnahme. Einbrechen dagegen ist kein Grundrecht (vielmehr ein massiver Verstoß gegen das Grundrecht auf Eigentum), und deshalb mit guten Grund in jedem zivilisierten Land verboten und mit massiven Strafen belegt.tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:43Netter Versuch einer plumpen Ablenkung vom Thema "Freiheiten und deren gefühlten Einschränkungen".trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:29Du vergleichst Menschen, die gegen die Impfpflicht sind, mit Einbrechern und Räubern? Nicht Dein Ernst, oder?tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:23Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.
trenck
Einen schönen Abend noch.
Grüße
da bin ich ganz bei dir.trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:47War ja klar. Es ist aber unbestreitbar: eine Impfpflicht ist eine massive Einschränkung der Grundrechte des Individuums. Man kann darüber diskutieren, ob dennoch notwendig, aber es ist und bleibt (hoffentlich) eine Ausnahme. Einbrechen dagegen ist kein Grundrecht (vielmehr ein massiver Verstoß gegen das Grundrecht auf Eigentum), und deshalb mit guten Grund in jedem zivilisierten Land verboten.tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:43Netter Versuch einer plumpen Ablenkung vom Thema "Freiheiten und deren gefühlten Einschränkungen".trenck hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:29Du vergleichst Menschen, die gegen die Impfpflicht sind, mit Einbrechern und Räubern? Nicht Dein Ernst, oder?tousibaer hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 16:23Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.
trenck
Einen schönen Abend noch.
Grüße
Das gleichzusetzen ist schlicht absurd und zeugt von einer massiven Störung des moralischen Kompass.
trenck