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Coronavirus \ COVID 19

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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von The_Governor » Di 20. Jul 2021, 11:43

gewo hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 11:36
The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 11:10
Man könnte für 1 Monat alles dicht machen und dann wären die Reisen und der Transit wieder losgegangen. Weltfremde Vorstellung, das klappte nichtmal in den 20er Jahren bei der Spanischen Grippe, aber ich weiß schon, wäre toll wenn man endlich seine lang ersehnten Prepper-Träume umsetzen könnte. :roll:
ausser in tiefkuehlhaeusern und in tiefkuehlnahrung stirbt der virus nach spaetestens 5 tagen ab ohne wirt

wenn du 10 oder 14 tage dicht machst ist da kein virus mehr
und wenn das viele staaten koordiniert machen dann ist er dort nirgendst mehr

und dann einen auf china machen so lange das virus im rest der welt noch tobt

einreise nur nach 14 tagen quarantaene isoliert in einem quarantaenehotel
die habem das im griff dort mit solchen massnahmen ..

ist ned schoen aber es wirkt

kein lockdown
kein wirtschaftsschaden in der hoehe die wir jetzt haben

aussenhandel und internationaler tourismus leiden
klaro
aber das waere sicher weniger heftig wie die jetztige situation
Geh bitte, das klappt vielleicht in der Theorie und hat nichtmal in China zuverlässig funktioniert, zumal deren Zahlen zumindest anzuzweifeln sind.

Wie willst verhindern, dass sich Familien treffen, das Virus "horten", weitertragen, Leute über die "grünen Grenzen" gehen usw.? Irgendwann muss man wieder aufmachen und es kommen quasi sofort neue Krankheitsüberträger ins Land. Weiltweit koordiniert? Wie gesagt, reine Theorie. Einen Monat den Warenverkehr völlig einstellen und die Wirtschaft wäre wirklich ruiniert gewesen.

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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von gewo » Di 20. Jul 2021, 12:05

The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 11:43
Wie willst verhindern, dass sich Familien treffen, das Virus "horten", weitertragen, Leute über die "grünen Grenzen" gehen usw.? Irgendwann muss man wieder aufmachen und es kommen quasi sofort neue Krankheitsüberträger ins Land. Weiltweit koordiniert? Wie gesagt, reine Theorie. Einen Monat den Warenverkehr völlig einstellen und die Wirtschaft wäre wirklich ruiniert gewesen.
haette geklappt

es kann sich eh jeder treffen der will
aber der bleibt auch dort die 2 wochen
ohne ausnahme

von mir aus koennen 50 leut die 10 tage gemeinsam verbringen
wenns genug alkohol und rauchzeug ham koennen s von mir aus 10 tage durchgehend party machen
voellig blunz

aber sie blieben dort wo sie sich ausgesucht haben bleiben zu wollen
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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von The_Governor » Di 20. Jul 2021, 12:16

gewo hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 12:05
The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 11:43
Wie willst verhindern, dass sich Familien treffen, das Virus "horten", weitertragen, Leute über die "grünen Grenzen" gehen usw.? Irgendwann muss man wieder aufmachen und es kommen quasi sofort neue Krankheitsüberträger ins Land. Weiltweit koordiniert? Wie gesagt, reine Theorie. Einen Monat den Warenverkehr völlig einstellen und die Wirtschaft wäre wirklich ruiniert gewesen.
haette geklappt

es kann sich eh jeder treffen der will
aber der bleibt auch dort die 2 wochen
ohne ausnahme

von mir aus koennen 50 leut die 10 tage gemeinsam verbringen
wenns genug alkohol und rauchzeug ham koennen s von mir aus 10 tage durchgehend party machen
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aber sie blieben dort wo sie sich ausgesucht haben bleiben zu wollen
50 Leute schleppen dir das Virus unter Umständen aber länger herum, als nur 10 Tage, wenn sie sich hintereinander anstecken inkl. Inkubationszeiten. Da würde nur "Isolationshaft" wie in China helfen und selbst das hat nie Lückelos funktioniert.

Das größere Problem ist mittlerweile der Rohrstoffmangel. Dieser würgt die Wirtschaft ab, die ansonsten sehr gut wieder angelaufen wäre. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass wir mit dem Hausbau seit Mai fixfertig sind. Selbst da bekamen wir die Pflastersteine nur noch rechtzeitig, weil sie lagernd waren und wir das Angebot früh genug angefragt haben.

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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von gewo » Di 20. Jul 2021, 12:21

The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 12:16
50 Leute schleppen dir das Virus unter Umständen aber länger herum, als nur 10 Tage, wenn sie sich hintereinander anstecken inkl. Inkubationszeiten. Da würde nur "Isolationshaft" wie in China helfen und selbst das hat nie Lückelos funktioniert.
Das größere Problem ist mittlerweile der Rohrstoffmangel. Dieser würgt die Wirtschaft ab, die ansonsten sehr gut wieder angelaufen wäre. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass wir mit dem Hausbau seit Mai fixfertig sind. Selbst da bekamen wir die Pflastersteine nur noch rechtzeitig, weil sie lagernd waren und wir das Angebot früh genug angefragt haben.
ja aber der rohstoffmangel ist doch nur entstanden weil wir in den letzten 18 monaten fast fuenf mionate massivste einschraenkungen hatten und ausfaelle wegen angesteckter personen


50 Leute schleppen dir das Virus unter Umständen aber länger herum, als nur 10 Tage, wenn sie sich hintereinander anstecken inkl.
sobald in einer gruppe ansteckungen auftauchen bleiben die alle in isolation
ist doch klar

daher: mit je weniger leuten du dich also selbst einquarantaenisierst desto hoeher ist deine chance dass du nach 10 tagen dein altes leben sofort wieder hast
keine masken
keine tests
nix

ist ja ned notwendig
weil der virus komplett weg ist

fuer COVID-19 ist das eh zu spaet
da hatte keiner die eier dafuer

aber fuer COVID-23 oder wie auch immer der naechste virus heissen wird sollte man mal ordentliche plaene machen
solche die sinn machen und funktionieren
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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von The_Governor » Di 20. Jul 2021, 12:32

Wer holt den Müll, wer füllt die Regale, wer bringt den Leuten, die ansonsten verhungern, in dem Monat das essen heim, wer kümmert sich um Pflegefälle, wer betreut Kraftwerke, Wasserwerke, wer führt dringende Reparaturen aus (Gasleck, Rohrbruch, Heizungsdefekt im Winter...). Willst die alle einen Monat lang einsperren? Wie gesagt, halte ich in der heutigen Welt für abstrus und klappt vielleicht in einem Tiroler Bergdorf, wo jeder ein paar Kühe, Hühner und Schafe hat.

Nehmen wir an, es klappt und du hast danach eine Insel mit 0 Infizierten (mitten in Europa mit 8 Nachbarländern :roll: ). Sobald der erste wieder reinkommt, geht es von vorne los und alle Bemühungen und der Aufwand waren vergebens.

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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von gewo » Di 20. Jul 2021, 12:48

The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 12:32
Wer holt den Müll, wer füllt die Regale, wer bringt den Leuten, die ansonsten verhungern, in dem Monat das essen heim, wer kümmert sich um Pflegefälle, wer betreut Kraftwerke, Wasserwerke, wer führt dringende Reparaturen aus (Gasleck, Rohrbruch, Heizungsdefekt im Winter...). Willst die alle einen Monat lang einsperren? Wie gesagt, halte ich in der heutigen Welt für abstrus und klappt vielleicht in einem Tiroler Bergdorf, wo jeder ein paar Kühe, Hühner und Schafe hat.
Nehmen wir an, es klappt und du hast danach eine Insel mit 0 Infizierten (mitten in Europa mit 8 Nachbarländern :roll: ). Sobald der erste wieder reinkommt, geht es von vorne los und alle Bemühungen und der Aufwand waren vergebens.
es geht um 10 tage und nicht um ein monat
und nur fuers protokoll
im prinzip sperren "die" uns jetzt schon seit monaten "ein"

wie schon gesagt
die selben wie immer machen das selbe was sie immer machen
nur bleiben sie fuer 10 tage alle zusammen in der selben gruppe

regale braucht keiner fuellen weil ja keiner was kaufen kann
es gibt vorher 2 monate vorlaufzeit um sich alles zu besorgen was man braucht

feuerwehr
wasserwerk
polizei
alles laeuft wie es laeuft
von mir aus koennens auch baustellen weiterbetreiben mit dem material was vorhanden ist
die leut bleiben aber vor ort es faehrt in den 10 tagen niemand heim
und material oder waren lieferungen gibts keine in den 10 tagen

es aendernd niemand planmaessig die gruppe in der er sich befindet
jene die dienst haben bleiben im dienst
zur naechtigung waerden container aufgestellt, es ist ja genug zeit das vorzubereiten

wenn ich das mit dem wahnsinn vergleiche den wir in den letzten 16 monaten erlebt haben erscheint mir das einerseits akzeptabel und andererseits als ein relativ geringes uebel

und nachher ist der laden (EU) eben dann dicht.
ende

so wie china
auch wenn du es ned glaubst
ich kenn noch genug leut zb aus der fliegerei
wenn die landen in china betreten die ned mal chinesischen boden
die besatzung wird in einem eigene shuttle direkt am jet abgeholt
getestet
und wird dann direkt ueber die tiefgarage eines speziellen hotels mit einem speziell gekennzechneten aufzug in das jeweilige zimmer gebracht
dort bleiben die
ohne ausnahme
je person ein zimmer
verlassen des zimmes verboten
essen wird gebracht
am gang steht bewachung mit maske
jeden tag ein test
entweder 14 tagen lang oder bis zum abflug
dann rueckweg wieder wie der hinweg
die kosten zahlt die fluglinie oder im fall von technikern oder vertretern (fuer die gilt seit einem jahr ca genau das selbe regime) die firma oder im fall von touristen der tourist selber

auch england macht das uebrigens fast genau gleich seit monaten
nur haben die halt im land so viel ansteckungen dass es bei denen nix bringt ...

klingt auf den ersten blick voll autoritaer
aber schau dir mal an was bei uns abgelaufen ist die letzten monate

wenn ich die wahl gehabt haette ... ich wuesste was mir lieber ist
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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von The_Governor » Di 20. Jul 2021, 13:01

gewo hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 12:48
klingt auf den ersten blick voll autoritaer
aber schau dir mal an was bei uns abgelaufen ist die letzten monate

wenn ich die wahl gehabt haette ... ich wuesste was mir lieber ist
Das klingt nicht nur autoritär, das ist es auch und zwar hochgradig. Mir wäre unsere Variante mit etwas mehr Plan dahinter dennoch lieber (nicht jede Woche umschwenken). Leute in Containern schlafen lassen usw. kannst eventuell mit chinesischen Wanderarbeitern anstellen, in Europa undenkbar und das ist auch gut so, außer du willst wirklich den Aufstand, von dem der AUG-Andy schon seit Monaten redet. :lol:

Außerdem werden sich sämtliche Betriebe für den Monat Verdienstausfall bedanken, wenn danach oder währenddessen halt doch wieder einer irgendwo durchschlüpft und neue Cluster entstehen, die dann entweder zu einem weiteren "Lockdown-Extreme" oder den bisher gewohnten "Lockdown-Light" führen. Willst du für die Durchsetzung dieses Vorhabens an den guten Menschenverstand appellieren? Hier ist es manchen schon zu viel, sich kurz in der Nase bohren zu lassen.

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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von gewo » Di 20. Jul 2021, 13:08

The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 13:01
gewo hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 12:48
klingt auf den ersten blick voll autoritaer
aber schau dir mal an was bei uns abgelaufen ist die letzten monate

wenn ich die wahl gehabt haette ... ich wuesste was mir lieber ist
Das klingt nicht nur autoritär, das ist es auch und zwar hochgradig. Mir wäre unsere Variante mit etwas mehr Plan dahinter dennoch lieber (nicht jede Woche umschwenken). Leute in Containern schlafen lassen usw. kannst eventuell mit chinesischen Wanderarbeitern anstellen, in Europa undenkbar und das ist auch gut so, außer du willst wirklich den Aufstand, von dem der AUG-Andy schon seit Monaten redet. :lol:

Außerdem werden sich sämtliche Betriebe für den Monat Verdienstausfall bedanken, wenn danach oder währenddessen halt doch wieder einer irgendwo durchschlüpft und neue Cluster entstehen, die dann entweder zu einem weiteren "Lockdown-Extreme" oder den bisher gewohnten "Lockdown-Light" führen. Willst du für die Durchsetzung dieses Vorhabens an den guten Menschenverstand appellieren? Hier ist es manchen schon zu viel, sich kurz in der Nase bohren zu lassen.
das schoene ist ja dass es jeder so sehen darf wie er es will

ich fuer meinen teil bleib lieber - von mir aus regelmaessig einmal im jahr - angekuendigt und unter geregelten umstaenden fuer 10 tage zu hause anstelle dass ich auf dauer mit masken registrierung tests und sonstigen kram rummache

fuer mich a klare entscheidung
und glaub eigentlich ned dass ich damit in der minderheit bin wenn man es den leuten mal erklaert hat
mit ausnahme des schwurbler basissatzes von vielleicht 3% der bevoelkerung die einfach alles ablehnen weil sie es in einer demokratie koennen wuerden wohl viele drueber nachdenken eines gegen das andere zu tauschen
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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von The_Governor » Di 20. Jul 2021, 13:16

Jo, wäre interessant, was den Leuten hier im Forum lieber wäre. Problem ist nur, dass 10 Tage 1x im Jahr nicht reichen würden, eher alle 3 bis 4 Monate. Man müsste jede Welle zu Beginn abwürgen, könnte aber kaum die nächsten verhindern, wenn dazwischen jeweils eine Zeit des normalen Lebens liegt.

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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von gewo » Di 20. Jul 2021, 13:19

The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 13:16
Jo, wäre interessant, was den Leuten hier im Forum lieber wäre. Problem ist nur, dass 10 Tage 1x im Jahr nicht reichen würden, eher alle 3 bis 4 Monate. Man müsste jede Welle zu Beginn abwürgen, könnte aber kaum die nächsten verhindern, wenn dazwischen jeweils eine Zeit des normalen Lebens liegt.
max einmal im jahr meiner meinung nach
vielleicht bekommt man es bei ersten mal noch ned richtig hin, mag sein

aber defacto ist die inzidenz danach auf NULL
und so schnell geht die von NULL ned wieder rauf
vor allem dann wenn man gleichzeitig a ORDENTLICHES case tracking macht

wie gesagt
fuer COVID-19 zu spaet
aber das wird nicht die einzige pandemie bleiben
das ist sicher
alles nur eine zeitfrage

und fuer die situation muesste man sich dringend ordentlich aufstellen
jetzt
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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von The_Governor » Di 20. Jul 2021, 13:23

Ich befürchte auch, dass die 20er Jahre als "Jahrzehnt der Pandemien" in die Geschichte eingehen wird, bis man sich irgendwann wieder beruhigt und/oder es in den Griff bekommt.

Mjoelnir
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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von Mjoelnir » Di 20. Jul 2021, 13:53

The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 13:01
Das klingt nicht nur autoritär, das ist es auch und zwar hochgradig. Mir wäre unsere Variante mit etwas mehr Plan dahinter dennoch lieber (nicht jede Woche umschwenken). Leute in Containern schlafen lassen usw. kannst eventuell mit chinesischen Wanderarbeitern anstellen, in Europa undenkbar und das ist auch gut so, außer du willst wirklich den Aufstand, von dem der AUG-Andy schon seit Monaten redet. :lol:
Wien Energie hatte Container aufgestellt, dort wurden Freiwillige für die Dauer des 1. Lock-downs fix abgeschottet und kaserniert, doppelter Lohn. Mein Nachbar, Werkelektriker in der Müllverbrennung, war einer davon.
Bei genug Kohle findest du sofort mehr als genug Freiwillige die die kritische Infrastruktur aufrecht erhalten, das wurde hier bewiesen!

@gewo: bei uns gingen Flugzeug Crews von Chartern und Cargo Flugzeugen von Tag 1 an OHNE Test am Flughafen aus, ab nach hause oder ins Hotel und zurück.
Hotels hatten für Crews und Geschäftsreisende immer offen.

In Europa waren Air Crews immer schon von allen Covid Regeln ausgenommen, ich habe bereits schon einmal gesagt, dass hier der Stadt Wien das Geld wichtiger als Gesundheit war und ist.
The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 12:32
Wer holt den Müll, wer füllt die Regale, wer bringt den Leuten, die ansonsten verhungern, in dem Monat das essen heim, wer kümmert sich um Pflegefälle, wer betreut Kraftwerke, Wasserwerke, wer führt dringende Reparaturen aus (Gasleck, Rohrbruch, Heizungsdefekt im Winter...). Willst die alle einen Monat lang einsperren? Wie gesagt, halte ich in der heutigen Welt für abstrus und klappt vielleicht in einem Tiroler Bergdorf, wo jeder ein paar Kühe, Hühner und Schafe hat.

Nehmen wir an, es klappt und du hast danach eine Insel mit 0 Infizierten (mitten in Europa mit 8 Nachbarländern :roll: ). Sobald der erste wieder reinkommt, geht es von vorne los und alle Bemühungen und der Aufwand waren vergebens.
Man kann sicher nicht komplett zumachen, da hast du nicht Unrecht, aber man kann es teilweise und zumindest viel härter als es getan wurde.
Weisst wieviele Cluster es in Supermärkten gab? :lol: Unzählige.

Die Blaulichtorganisationen und das Bundesheer, dementsprechend die nationalen Orgas europaweit, sowie die Kommunen, sprich Gemeinden selbst.
Auch hier hat man gesehen, dass man Essen sehr wohl liefern kann.
Dann wird eben mal hart rationalisiert und die Leute sehen was sie in ihrer Eigenverantwortung versemmelt haben, sowas konditioniert weitaus mehr, als Netflix und Amazon plus Pizza vom Lieferdienst.
Und dann ist eine richtige Pandemie auch eher gut zu meistern - meinst nicht?
Stattdessen schleppt jetzt jeder 5kg zu viel Fett am bauch rum und wurde fauler als eh schon.

Das braucht Geld und Vorbereitung - und genau hier versagt Europa seit dem Mauerfall 1989.
AT hat keinerlei Lebensmittellager, man verlässt sich nur auf die 4 Wochen Vorräte der Supermarktketten und Pharmahändler.

Der Bund muss endlich handeln und nicht dem Bürger via TV ausrichten, dass die Pandemie für Geimpfte vorbei und das ab sofort eine Privatsache ist.

Das Ganze wie es ablief hatte nur einen Vorteil und Zweck für den Pöbel: Den Erhalt des sozialen Friedens!
Man stelle sich vor, man mache das was ich vorgeschlagen habe - in den Metropolen herrscht nach 3 Tagen Sodom und Gomorrha.
Und ja, ich hätte es in Kauf genommen.

War es das wert? Das wird man beurteilen müssen.

Ich vermisse nach wie vor das Budget für das BMLV für seine geplanten Sicherheitsinseln pro Bundesland, das eben diese Versorgung sicherstellen sollte - zumindest für einen Teil der Bevölkerung.
Diese Inseln sind nach wie vor immer noch im Planungsstadium, während das Rote Kreuz Millionen scheffelt und eine Lagerhalle nach der anderen baut.

Diese Diskussion muss stattfinden, auch die Abhängigkeit von arzneilichen Wirkstoffproduzenten Indien und China, sowie anderen medizinischen Artikeln.

Mjoelnir
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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von Mjoelnir » Di 20. Jul 2021, 14:15

The_Governor hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 13:23
Ich befürchte auch, dass die 20er Jahre als "Jahrzehnt der Pandemien" in die Geschichte eingehen wird, bis man sich irgendwann wieder beruhigt und/oder es in den Griff bekommt.
Man hat es ja im Griff.
Die Zahlen, die Impfung, die kommenden Medikamente die jetzt vor der Zulassung stehen und die bereits jetzt mögliche Therapie geben mMn keinerlei Zwangsmassnahmen mehr her.

Ein Lock-down light hat absolut nichts gebracht, auch das ist bewiesen, oder?
Wie lange gedenkt man denn die (Nacht)Gastronomie und den Tourismus wie jetzt mit 2G/3G umzubringen?
Dazu kommt alles an Veranstaltungen - wie lange soll denn das noch so gehen?
Das Virus kam um zu bleiben, Corona Viren sind seit Jahrzehnten bekannt und man hat das Werkzeug parat, um auch mit Sars2 erfolgreich umzugehen.

Wenn das jetzt nicht bald gemacht wird, wird niemand mehr irgendetwas ernst nehmen oder dem Staat vertrauen, wenn ein richtiges Problem auftaucht.

Mjoelnir
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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von Mjoelnir » Di 20. Jul 2021, 14:29

Dr. Robert Malone is the inventor of mRNA vaccines and RNA as a drug in 1988-1990. He has continued to work in the field and believes in transparency and disclosure in science and our government. He seeks to educate a public yearning for information about these technologies.
https://twitter.com/RWMaloneMD/status/1 ... paraten%2F

recht interessantes Interview:

https://newsvoice.se/2021/07/dr-robert- ... id-crisis/

https://twitter.com/RWMaloneMD

tja:

https://twitter.com/RWMaloneMD/status/1 ... paraten%2F

Studie zur Wirkung von Vitamin D als Entzündungshemmer:

https://www.nature.com/articles/s41598-021-90189-4

Studie zu einem out-patient treatment mit einem Medikament:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21260086v1
Results A total of 177 women were randomized, including 75 in the proxalutamide arm and 102 patients in the placebo arm. None of the patients lost follow-up or discontinued treatment. The 30-day hospitalization rate was 2.7% in the proxalutamide arm and 18.6% in the placebo arm (p<0.001), with a hospitalization risk ratio (RR) of 0.14 [95% confidence interval (CI), 0.03-0.59].

Conclusions These findings suggest that treatment of COVID-19 patients with proxalutamide in combination with standard of care was reduced hospitalization rate by 86% (p < 0.001), with no safety concerns. (Clinicaltrials.gov: NCT04853134)
nehmt euer Vitamin D:
Low vit.D level was proposed to be an independent risk factor for acquiring COVID-19 infection, hospitalization and COVID-19 related mortality. Based on the earlier evidence that vit.D could decrease the incidence of flu and other respiratory infections and the observational studies in COVID-19, few hypothesis and recommendations have been published in support of supplementing vit.D to avert the serious consequences of COVID-19.
Kaufman et al. reported that SARS-CoV-2 positivity is strongly and inversely associated with serum vitamin D level and proposed that vitamin D supplementation could reduce the risk of SARS-CoV-2 infection and COVID-19 disease.
Zuletzt geändert von Mjoelnir am Di 20. Jul 2021, 14:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Coronavirus \ COVID 19

Beitrag von AUG-andy » Di 20. Jul 2021, 14:40

Die Erfahrungen der letzten Tage :
Einreise nach DE über Suben ohne Kontrolle.
Eingecheckt im Hotel in Frankfurt am Donnerstag Abend ohne Angabe von Namen oder Impfpass . Einzig die Buchungsnummer von Booking wurde kontrolliert. Hat übrigens ein Freund gebucht. Nichtmal beim Essen am Abend wurde irgendwo was kontrolliert. Soviel zur 3 G Regel :clap:
MfG
0.22LR , 223Rem , 308Win , 9mm Para , 38/357 , 44Mag , 45ACP , 12/76

Gesperrt