Grüner Be(a)ndit für Waffenlieferung nach Libyen

[Salem]

Zu Jsmith:

+1. Dem wäre nix hinzuzufügen.

[Armin]

...wenn die Eliten könnten wie sie wollten, dann hätten wir schon heute eine lupenreine Wirtschaftsdiktatur...

Das ist eine (zumindest für mich) erklärungsbedürftige Behauptung. Spätestens seit Ausbruch der (von der hohen Politik zu verantwortenden) Finanz- und Wirtschaftskrise wird pausenlos vom "Primat der Politik über die Wirtschaft" geredet. Un der Sumpf in dem wir stecken, ist genau darauf zurückzuführen.

Wie funktioniert denn Ihrer Meinung nach eine "Wirtschaftsdiktatur"? Verpflichtet Sie da der Schuster ums Eck, Ihre Schuhe zu überhöhten Preisen zwangsweise aufdoppeln zu lassen? Zwingt Sie die vom BMW-CEO geschickte Geheimpolizei zum Ankauf eines 3er-Coupes? Nötigt Sie Do&Co zum Konsum von Beluga-Kaviar? Oder werden Sie unter Gewaltandrohung gezwungen, ab sofort nur noch Kleider von Peek & Kloppenburg zu tragen?

Eher wohl nicht! Ihre wirtschaftlichen Entscheidungen treffen immer noch Sie allein - und kein Wirtschaftsdiktator (oder allenfalls ein demkratisch gewählter - in Gestalt des Wirtschafts- oder Sozialministers, der Ihnen bestimmte Kaufverpflichtungen - etwa "Ökostrom" -aufnötigt). Wenn eine Diktatur etabliert wird, dann stets ein politische, niemals eine wirtschaftliche, wie ein Blick auf die historische Evidenz unzweifelhaft belegt. "Die Wirtschaft" sind nämlich wir alle - sei es in der Rolle eines Produzenten oder als Konsumenten. Wer da wem was "diktieren" sollte, ist mir daher rätselhaft. "Die Wirtschaft" im "Kapitalismus" ist vielmehr die einzig perfekte Demokratie. Jeder Euro eine Stimme...und wer zahlt, schafft an! Genau so muß es schließlich auch sein - oder nicht ?
Gruß,
Armin

[Styrian_42]

Wenn eine Diktatur etabliert wird, dann stets ein politische, niemals eine wirtschaftliche, wie ein Blick auf die historische Evidenz unzweifelhaft belegt.

Das sehe ich nicht so:
Nehmen wir das fiktive Saatgutunternehmen Ma***** her:
Es wird kolportiert dass politische Entscheidungsträger gekauft werden bzw. worden sind um die wirtschaftlichen Ziele des Unternehmens zu erreichen.
So könnte die Politik zum Intrument multinationaler Unternehmen werden.
Einen solchen Umstand könnte man durchaus Wirtschaftsdiktatur nennen.



Schönen Tag
Styrian_42

[Jsmith]

Ad. Armin:

Grundsätzlich glaube ich mal nicht daran, dass sich die Wirtschaftskapitäne unseres Kleinstaates sich irgend etwas von Pröll und Faymann diktieren lassen - eher umgekehrt!
Und genau so wird es sich auch in größeren Staaten abspielen.
Ich bin kein Gegner des Kapitalismus - nur ein Gegner des Raubtierkapitalismus, welcher ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit und Gerechtigkeit nur dem Profit frönt - und nur einem ganz kleinem elitären Zirkel dient - zum Nachteil aller Anderen.
Eine gesunde Wirtschaft schafft Arbeitsplätze und damit breiten Wohlstand.
Wenn diese Wirtschaft nicht nachhaltig gelenkt wird und sich dem Diktat von 25jährigen Börsianern beugt - welche nur Zahlen im Köpflein haben (und den fetten Boni im Hinterkopf) - dann schreitet man dem Abgrund entgegen.
Ich bin und war schon immer ein Gegner davon, dass man sämtliche Industriearbeitsplätze nach China auslagert um Profite zu erhöhen....man schmeisst das Brot weg um mehr Platz für den Butter zu haben....schmeckt mir nicht!
Ich bin auch ein Gegner davon, dass man Leuten, die einer geregelten Arbeit nachgehen könnten eine Mindestsicherung in den Rachen wirft, bei der sich so manche brav arbeitende Billaverkäuferin ziemlich blöd vorkommen muss....
Ich bin auch ein Gegner davon, dass den fleißigen (gleich ob Arbeiter oder Selbstständigen) Leuten immer mehr Steuern und Abgaben abgepresst werden, nur um eine immer dreister werdende "Hartz IV"-Gesellschaft zu züchten, die brav alle 4 Jahre ihr Kreuzerl bei der "Richtigen Partei" macht....

..........und zuletzt bin ich dafür, sich aus den Problemen nordafrikanischer Staaten rauszuhalten! Oder würden in libyschen Internetforen Diskussionen darüber geführt werden, ob österreichische Aufständische zu bewaffnen wären???? - eher nicht!

[rubylaser694]

Wenn diese Wirtschaft nicht nachhaltig gelenkt wird und sich dem Diktat von 25jährigen Börsianern beugt - welche nur Zahlen im Köpflein haben (und den fetten Boni im Hinterkopf) - dann schreitet man dem Abgrund entgegen.

Vor dem Abgrund stehen wir sowieso weil unsere sozialistischen Politiker alle Banken, die 25jährige Börsianer beschäftigen, retten wollen, in dem sie Bürgschaften (Rettungsschirme durch unser zukünftiges Steuergeld finanziert) versprechen, damit die Banken ihre Scheisse nicht selbst tragen müssen.

BTW...nach der Europäischen Konvention zum Schutz der
Menschenrechte und Grundfreiheiten handelt Gadafi völlig legitim.
http://www.emrk.at/emrk.htm

Artikel 2: Recht auf Leben
Abs.1: Das Recht jedes Menschen auf das Leben wird gesetzlich geschützt. Abgesehen von der Vollstreckung eines Todesurteils, das von einem Gericht im Falle eines durch Gesetz mit der Todesstrafe bedrohten Verbrechens ausgesprochen worden ist, darf eine absichtliche Tötung nicht vorgenommen werden.
Abs.2: Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich aus einer unbedingt erforderlichen Gewaltanwendung ergibt:
a) um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen;
b) um eine ordnungsgemäße Festnahme durchzuführen oder das Entkommen einer ordnungsgemäß festgehaltenen Person zu verhindern;
c) um im Rahmen der Gesetze einen Aufruhr oder einen Aufstand zu unterdrücken.

[Armin]

Ja, so ändern sich eben die Zeiten: Früher einmal (als es immerhin eine Handvoll Liberale gab) waren Grund- und Menschrechte Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Heute dienen sie der Legitimierung von Unterdrückungsmaßnahmen durch den Staat. Irgendwie schon genial...zumindest, wenn man Mitglied des Politbüros ist...

[Failboy]

und zu Cohn-Bendit: Merk dir, dass der neue Faschismus der sogenannte Antifaschismus ist!

Wow, scharfer Tonfall hier.

Ich würde wirklich gerne verstehen, warum man in Österreich bei der Forderung nach Unterstützung für maghrebinische Aufständische gleich an genozidalen Antisemitismus denken muss. Ich habe zwar lange in Österreich gelebt, manche Zusammenhänge sind mir aber fremd geblieben. Leider setzt du anscheinend mehr Hintergrundwissen bei mir voraus, als ich mitbringe. Schau dir mal unsere bisherige Diskussion an:

Du: Cohn-Bendit will sicher nur deshalb Waffen für die Aufständischen, damit sie damit nach Israel laufen und Juden umbringen können.
Ich: Sicher? Warum würde er das wollen? Ist er nicht selber Jude?
Du: Aber er war eine scharfer Kritiker der Gazablockade!
Ich: Interessant! Was genau impliziert das aber eigentlich?
Du: Fresse! Antifaschismus ist Faschismus!

Ich sehe den Faden hier einfach nicht. Für mich liest sich das nicht viel anders, als ob du einfach in jeder Antwort das Thema wechseln würdest. Du würdest mir mehr helfen, wenn du den Gedankengang tatsächlich aufschreiben und nicht immer nur durch Schlagworte andeuten würdest.

[Armin]

Wenn ich mich in den Disput kurz einklinken darf: Probleme entstehen stets, wenn man seinen Grundsätzen untreu wird und - ganz pragmatisch - unter bestimmten Umständen bestimmte Ausnahmen zuläßt. So geschehen bei den Grünen. Die haben einmal als Pazifisten angefangen (lange bevor sie in politischer "Verantwortung" standen). Dieser Aspekt war, nach meiner Beurteilung, das einzig Positive an diesem ansonsten bis ins Mark verkommenen Kollektivistenpack. Dann aber waren sie plötzlich in der Regierung und wollten - wie´s halt die Versuchung der Macht eben mit sich bringt - am großen Rad mitdrehen. Und plötzlich waren, bzw. sind sie - etwa wenn´s um arme Afghanen oder noch ärmere "Palästineser" (eine künstliche Wortschöpfung) geht - Feuer und Flamme fürs Bombenschmeißen. Das ist nicht nur ekelhaft, sondern vom Standpunkt eines einst als richtig erkannten Grundsatzes völlig unhaltbar.

Wenn ich gegen die Folter bin, dann bleibe ich dabei - auch wenn mir ein Kinderschänder oder ein Massenmörder ins Netz geht, aus dem ich eventuell hilfreiche Aussagen herausprügeln könnte. Wenn ich gegen initiierte Gewaltanwendung bin, dann bleibe ich dabei - auch wenn ich mir durch "Präventivmaßnahmen" einen Vorteil verschaffen könnte.

Mache ich nur einmal eine Ausanhme, gibt´s kein Halten mehr. Es wird sich künftig nämlich immer ein guter Grund finden, gute Grundsätze - "ausnahmesweise" - über Bord zu werfen. Der Weg in die totale Beliebigkeit und Wertelosigkeit ist mit Ausnahmen von Grundsätzen gepflastert. Das grüne Gesindel bietet das beste Anschauungsamterial für diese These...

[Jsmith]

Ad. failboy

Falls der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich etwas zu rüde und emotional auf deine Einwürfe geantwortet habe, dann möchte ich mich bei dir entschuldigen - war nicht gegen dich persönlich gerichtet!

Ich möchte Cohn-Bendit keinesfalls Antisemitismus (Auch wenn nicht jeder Jude ein Fan des Staates Israels ist...und dass hat nichts mit Antisemitismus zu tun...eher mit Masochismus!) unterstellen, aber wie ARMIN perfekt im letzten Posting dargelegt hat unterstelle ich ihm sehr wohl das Verlassen von Grundsätzen. Entweder bin ich Grün und Pazifist oder nicht. Da gibts keinen Graubereich sonst wird man unglaubwürdig. Und dass sind die Grünen spätestens seit dem unheilvollem Engagement in Afghanistan......und um einen Österreichbezug zu den Grünen herzustellen....hat nicht auch die Grüne Lunacek den Einsatz des Bundesheeres in Darfur gefordert.....zuerst das Militär abschaffen und wenns dann in den eigenen Interessen liegt, dann verheizen wird die Burschen mit der beschissenen Ausrüstung die wir ihnen halt in den letzten Jahren so zugestanden haben.....DASS ist nicht glaubwürdig (und eigentlich meine Kritik an Cohn-Bendit - den ich zugegebenermaßen nicht sehr mag....) und den Grünen im Allgemeinen.

Und nochmal - Waffenlieferungen sollte man nur in Länder durchführen, bei denen man sicher sein kann, was sie damit machen - dafür gibts ja das berühmte Endverbraucherzertifikat! Sonst füttert man nur den Schwarzmarkt mit neuer Ware - so geschehen im Irak, wo bereits in der Türkei am Schwarzmarkt die ersten Glock Pistolen auftauchen, die ja eigentlich in den Holstern der neu gegründeten Armee des Iraks stecken sollten....

[trenck]

An alle, die die tolle Opposition Ghadaffis durch eine immer intensivere Unterstützung und damit immer tiefere Involvierung in den inner-libyschen Konflikt unterstützen wollen: hier gibt's ein besonders gutes Beispiel islamischer Dankbarkeit:

http://www.welt.de/politik/ausland/article13185408/Warum-wurde-Arrigoni-so-bestialisch-ermordet.html

Warum wurde Arrigoni so bestialisch ermordet?

Gaza war zum Leben und zur Passion Vittorio Arrigonis geworden. Jetzt wurde die abgeriegelte Stadt auch sein Schicksal. In der Nacht zum Freitag haben islamistische Extremisten den italienischen Friedensaktivisten verprügelt und erdrosselt, noch bevor das Ultimatum verstrichen war, in dem sie mit seiner Entführung drei inhaftierte Gefangene aus ihrer Führungsriege bis Freitagnachmittag freipressen wollten.

Neben seiner Arbeit als Journalist und Schriftsteller war Arrigoni vor allem ein unermüdlich aktives Mitglied der pro-palästinensischen internationalen Solidaritätsbewegung ISM. So war er zwischen Gaza-Stadt im Nordosten und Rafah im Südwesten des Gaza-Streifens bekannt geworden wie ein bunter Hund, wo ihn Huwaida Arraf, ein Mitbegründer der ISM nun als höchst „dynamische, sehr humane Persönlichkeit“ beschrieb. Nie habe er Sorge um ihn gehabt, weil er sich sicher war, dass dessen offensichtliche humanitäre Gesinnung ihn immer wie ein Schutzschild schützen würde, in welchen Gefahren auch immer. Auch jetzt habe er deshalb keinen Moment daran zweifeln können, dass seine Entführer in gleich wieder frei lassen würden, sobald ihnen gewahr würde, wen sie da in ihre Gewalt gebracht hatten.

So kann's gehen, wenn Blauäugige sich in die Wildnis begeben. Gilt für den italienisch Pikachu genauso wie für österreichische Soldaten bei zukünftigen "humanitären Einsätzen" in dieser Gegend.

Trenck

[Lichtgestalt]

... dass der neue Faschismus der sogenannte Antifaschismus ist!
JS

Nur bemerkt das kaum jemand

[Vintageologist]

Wenn eine Diktatur etabliert wird, dann stets ein politische, niemals eine wirtschaftliche, wie ein Blick auf die historische Evidenz unzweifelhaft belegt.

Das sehe ich nicht so:
Nehmen wir das fiktive Saatgutunternehmen Ma***** her:
Es wird kolportiert dass politische Entscheidungsträger gekauft werden bzw. worden sind um die wirtschaftlichen Ziele des Unternehmens zu erreichen.
So könnte die Politik zum Intrument multinationaler Unternehmen werden.
Einen solchen Umstand könnte man durchaus Wirtschaftsdiktatur nennen.

Hier liegt also das Problem eindeutig in den übertriebenen Kompetenzen der Politik begründet. Hätte diese gar nicht derartige Entscheidungsmacht, wäre es unmöglich, in irgendeine derartige Richtung korrupt tätig zu werden. Aber da heutzutage die Regierung und EU schon in jedes kleinste private Detail deines Lebens eingreifen können, ist das natürlich lukrativ.

[Lichtgestalt]

Je mehr ein Staat in das individurlelle leben eingreift umso mehr nähern wir uns einer Diktatur.

[rubylaser694]

Je mehr ein Staat in das individurlelle leben eingreift umso mehr nähern wir uns einer Diktatur.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=vXs5R0Qn9Ac[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uh3MWCcLTi0[/youtube]

[Armin]

Figuren wie Ron und Rand Paul sucht man auf dem europäischen Schauplatz leider vergebens...
Allenfalls Václav Klaus kommt da noch irgendwie in die Nähe...