Diskussion "Anschläge und Bewertung" aus "HA Verbots-Thread"

[DerDaniel]

Einleitung: Dies ist die Diskussion die aus dem (unten zitieriten) Beitrag von eXistenZ in EU: Verbot von Halbautomaten - Teil 4 entsanden ist.

Grundsätzlich falsch. Richtig ist das die Polizei so etwas nicht verhindern kann.
Derringer Pistolen, Revolver und zumindest single-stack Pistolen müssen Kat. C werden, damit der betroffene gesetzestreue Bürger so etwas verhindern kann.
Politiker die dies dem LWB verwehren tragen eine Mitschuld an den grausamen Taten.
Das darf in den Schreiben an Politikern ruhig Erwähnung finden.

Ich glaube eher, dass du das Wort "verhindern" in dem Zusammenhang falsch interpretierst. Verhindern sollte m.M.n. in dem Zusammenhang als "nicht stattfinden" gelesen werden.
Verhindert werden in dem Wortsinn kann es also auch von dem Zivilisten, der den Attentäter erschießt, nicht. Sondern das Ausmaß der Opfer kann maximal eingedämmt werden. Siehe die ganzen "Miniattentate" z.Zt. in Israel, die Attentäter fangen sich meistens recht schnell ziviles oder militärisches Blei, aber ausführen konnte er sein Attentat trotzdem...

[eXistenZ]

Ich denke das hier ich gar nichts falsch interpretiere.
Hätte die Frau den IS-Terroristen in Notwehr erschossen bevor er Sie erstochen hätte, hätte die Frau einen Doppelmord verhindert.
Das ist ein Fakt. Die Anzahl der Opfer machen einen Unterschied.
Die falsche "kann man halt nichts machen" Aussage ist genau das ... FALSCH und schädlich.
Darüber hinaus hätte die Frau verhindert, dass ihr 3 jähriger Sohn als VOLL-Waise aufwachsen muss.
Auch die Verhinderung der Inszenierung des Täters über das Internet zur Rekrutierung neuer IS Anhänger macht einen Unterschied.
Ebenfalls macht es einen Unterschied ob der Täter erfolgreich, ohne Gegenwehr, seine Gräueltaten begehen kann oder nicht.
Keine Gegenwehr = hohe Wahrscheinlichkeit von Nachahmern.

[BigBen]

Naja was Daniel meint ist, dass es aber trotzdem ein Terroranschlag war.

D.h. das Ereignis "Terroranschlag" kannst du streng genommen nicht mehr komplett verhindern sobald ein Attentäter die ersten ausführendenSchritte setzt. Ab diesem Zeitpunkt ist der Anschlag nämlich in Gange!
Man kann aber den Schaden größtmöglich begrenzen und wenn es wirklich so weit kommt das nur der Täter zu Schaden kommt, bin ich auch gewillt das nicht so eng zu sehen und von einem verhinderten Anschlag zu sprechen, auch wenn es semantisch vielleicht nicht 100% korrekt ist.

[DerDaniel]

Die Anzahl der Opfer machen einen Unterschied.

Genau dagegen möchte ich mich aussprechen, denn dann gegen wir weg von der Intention des Täters hin zu einer reinen Folgenbetrachtung. Überspitzt dargestellt: "Alle Attentäter wurden vor der Ausführung von Zivilisten erschossen, es gab also keine Opfer, in der Folge keine Attentate, Zivilisten brauchen also keine Waffe um sich dagegen wehren zu können".

hätte die Frau einen Doppelmord verhindert.

Nein, sie hätte keinen Doppelmort, sondern ein Attentat verhindert. Du verharmlost (in so fern man in den Dimensionen von verharmlosen sprechen kann) damit die Intention der Täter und das ist m.M.n. sau gefährlich, denn dann sind es ja nur alles verrücke Mörder und keine Attentäter, die nicht nur paar Menschen umbringen wollen, sondern unsere Gesellschaft untergraben wollen, was noch viel schlimmer ist, als "nur" zu morden.

Die falsche "kann man halt nichts machen" Aussage ist genau das ... FALSCH und schädlich.

Ich gebe dir vollkommen recht, sie ist insofern falsch, als dass man die Opfer nicht schützen kann, das könnte man in dem man ihnen die Möglichkeit zum Selbstschutz gibt. Aber eine gewollte Radikalisierung kann man in den meisten Fällen leider nicht verhindern, sonst sind wir ganz schnell im Bereich der Gedankentäterschaft und da wollen wir ganz bestimmt nicht hin.

Darüber hinaus hätte die Frau verhindert, dass ihr 3 jähriger Sohn als VOLL-Waise aufwachsen muss.
Auch die Verhinderung der Inszenierung des Täters über das Internet zur Rekrutierung neuer IS Anhänger macht einen Unterschied.
Ebenfalls macht es einen Unterschied ob der Täter erfolgreich, ohne Gegenwehr, seine Gräueltaten begehen kann oder nicht.
Keine Gegenwehr = hohe Wahrscheinlichkeit von Nachahmern.

Da bin ich voll bei dir, ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass es einen abschreckenden Effekt hat, wenn potentielle Nachahmer mit bekommen, dass sie ruck zuck Blei fressen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein Attentat (oder zumindest ein versuchtes) war.

[eXistenZ]

Genau dagegen möchte ich mich aussprechen, denn dann gegen wir weg von der Intention des Täters hin zu einer reinen Folgenbetrachtung.

Sehe ich anders.
1. Es ist nicht egal ob ein oder zwei Menschen sterben müssen. Wäre es das hätte man keinen Respekt vor den Opfern und deren Angehörigen
Aus guten Grund gibt es Mörder die zB. zu 5 mal lebenslänglich verurteil werden. Natürlich kann der Mörder nicht 5 mal sterben. Aber aus Respekt vor den Opfern macht man das dennoch. Man sagt also nicht für Mord 1 und 2 bekommt er 1x lebenslänglich.
Die restlichen Morde sind irrelevant. Leider ist das nicht überall so, aber es sollte so sein.

2. Ich denke du hast die Intention des Täters nicht verstanden.
Er hat vorgeführt das ein IS Anhänger "Ungläubige" in ihrem Zuhause ohne Gegenwehr abschlachten kann.
Zudem hat er sich wie gewünscht im Internet inszeniert und sich als "leuchtendes Vorbild" für Islamisten präsentiert und dazu aufgerufen es ihm gleich zu tun.
Er hat auch mit der Polizei nicht verhandeln wollen. Er wollte dort als "Märtyrer" sterben. Er hat exakt das gemacht was er wollte.
Damit wurde sein Vorhaben ganz und gar nicht verhindert. Hätte ihn die Frau in Notwehr erschossen, hätte Sie sein Vorhaben und zwar Mann und Frau zu töten, verhindert. Es wäre trotzdem etwas Schlimmes passiert, aber zumindest etwas weniger Schlimmes als der Attentäter wollte.

[oJo]

Also soweit ich weiß sind mehrere lebenslängliche Strafen, damit die frühzeitige Entlassung unterbunden wird oder so. Außerdem ist lebenslang ja auch nicht bis zum Tod bei uns?

[Hrab]

Hätte noch nie von mehrfach lebenslänglich in Österreich gehört. Es gibt bis zum Tod auch in Österreich aber das ist die geschlossene Anstalt und nicht ein Häfen.

[BigBen]

Abgesehen davon...komplett falscher Thread für das Thema.

[eXistenZ]

Wie bereits geschrieben ist das leider nicht überall so. Auch in Österreich nicht und somit erachte ich die österreichische Gesetzeslage als verbesserungswürdig.
In den USA wurden Täter zu tausenden Jahren verurteilt, also zu einer weit größeren Zeitspanne als es zur Verhinderung einer frühzeitigen Entlassung notwendig wäre.
Respekt vor den Opfern und deren Angehörigen ist angebracht, welches sich auch in der Höhe des Strafmaß wieder spiegeln sollte.
Das der Mord einer Tochter für das Strafmaß irrelevant ist, will deren Mutter nicht hören.

[DerDaniel]

eXistenZ, du vermischt hier aber gerade ganz massiv juristische und moralische Bewertung der Opferlage, mit der eigentlichen Diskussion, der Einstufung der Intention einer Tat.

Wenn du die Diskussion weiter führen magst, schreib mir eine PN und ich mach gerne einen eigenen Thread auf und verschiebe unsere Beiträge dahin, ansonsten sollten wir uns jetzt an Bens sehr berechtigten Einwand halten, dass wir hier vollkommen falsch sind.

[oJo]

Wie bereits geschrieben ist das leider nicht überall so. Auch in Österreich nicht und somit erachte ich die österreichische Gesetzeslage als verbesserungswürdig.
In den USA wurden Täter zu tausenden Jahren verurteilt, also zu einer weit größeren Zeitspanne als es zur Verhinderung einer frühzeitigen Entlassung notwendig wäre.
Respekt vor den Opfern und deren Angehörigen ist angebracht, welches sich auch in der Höhe des Strafmaß wieder spiegeln sollte.
Das der Mord einer Tochter für das Strafmaß irrelevant ist, will deren Mutter nicht hören.

So funktioniert aber unser System ja nicht, schließlich ist unser Hintergedanke nicht die Bestrafung(oder Rache), sondern die Rehabilitation.

[Maddin]

Also soweit ich weiß sind mehrere lebenslängliche Strafen, damit die frühzeitige Entlassung unterbunden wird oder so. Außerdem ist lebenslang ja auch nicht bis zum Tod bei uns?

Einer der größten Irrglaube überhaupt. Lebenslang heißt nicht umsonst lebenslang. Lebenslang ist grundsätzlich lebenslang. Es gibt aber die Möglichkeit nach einer gewissen Zeit eine vorzeitige Entlassung zu beantragen, die dann gewährt werden kann. Das bedeutet aber nicht, dass diese gegeben werden muss. Und es gibt genügend Fälle die mir ein Staatsanwalt erzählt hat wo man das Gefängnis halt erst wieder im Sarg verlässt. Ist so...

Und es gibt auch keine "mehrere" lebenslange Strafen, es gibt bei allen Delikten die verübt werden eine einzige Strafe. Natürlich wird aber ein Mörder der einen Mord begeht es leichter haben diese frühzeitige Entlassung zu bekommen als jemand der 3 Morde verübt hat.

Das amerikanische System finde ich hingegen etwas fragwürdig, denn was soll das heißen man ist zu 300 Jahren Gefängnis verurteilt ? Das ist ja Schwachsinn, ich sitz doch eh schon lebenslang hinter Gittern und der Mensch wird keine 300 Jahre alt...

[eXistenZ]

Es geht nicht um Bestrafung oder Rache, es sollte um den Schutz der gesetzestreuen Bürger gehen!
Der Glaube das eine Rehabilitation bei Jedem realisierbar ist, grenzt an Schwachsinn.
Bei Abballa hat es offensichtlich nicht funktioniert.
Bei zB. Sailson Jose das Gracas wird es auch nicht funktionieren und wenn die den Typen in 30 Jahren laufen lassen wird er wieder morden.
Das ist sogar sein Vorsatz ... http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... oeten.html

[Maddin]

Es geht nicht um Bestrafung oder Rache, es sollte um den Schutz der gesetzestreuen Bürger gehen!
Der Glaube das eine Rehabilitation bei Jedem realisierbar ist, grenzt an Schwachsinn.
Bei Abballa hat es offensichtlich nicht funktioniert.
Bei zB. Sailson Jose das Gracas wird es auch nicht funktionieren und wenn die den Typen in 30 Jahren laufen lassen wird er wieder morden.
Das ist sogar sein Vorsatz ... http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... oeten.html

Ist natürlich auch fraglich ob er das nach 30 Jahren auch immer noch so sieht.

[oJo]

Also jemand der 20 Jahre in einem Knast war, wo er respektvoll behandelt und einer Beratung zugeführt worden ist, wird sicherlich eher rehabilitiert als jemand der im US System einsitzt weil er in irgend eines von deren beknackten Mustern fällt. Und man wird ja nicht automatisch freigelassen, aber man kann es wenigstens werden.