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intelligente stromzähler

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von gewo » Sa 20. Mai 2017, 11:04

Bluefish hat geschrieben:Damit bekommst du auf jeden Fall einen digitalen Zähler dessen Funktionalität du nur mit viel Aufwand und Know-how überprüfen kannst.


das problem ist doch wohl kaum die ungenauigkeit beim verbrauch
das kannst du ganz einfach dauerhaft pruefen indem du unmittelbar vor deinem sicherungsverteiler, am ende der zaehlerschleife einen eigenen, manuellen stromzaehler montieren laesst.
es sind ja genug alte zaehler am markt jetzt, so ein einphasiger zaehler kostet keine 50,-, ein dreiphasiger evt ein paar euro drueber
installationsaufwand durch einen elektriker wird wohl auch ueberschaubar bleiben, vermutlich zwei bis drei stunden maximal zuzueglich wegzeit, also um die 300,- wenn es keine probleme gibt
hauptproblem wird der platz fuer den analogen zaehler sein, im oder neben dem sicherungsverteiler ist normal kaum platz ...

das eigentliche problem der aluhut fraktion scheint ja eher das ggf missbraechliche "produzieren" von fakten und indizien durch die daten aus diesen ueberwachungszaehlern zu sein, welche nicht der realitaet entsprechen ...
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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von mrbungle » Sa 20. Mai 2017, 11:38

Damit kein Mißverständnis entsteht: Es ist nichts gegen gestaffelte Tarife einzuwenden. Allerdings ist die Flexibilität selbst im Haushalt so gering, daß Aufwand und Kosteneinsparung in keinem Verhältnis zueinander stehen. Sie sind seit Jahren Realität (Optimierung der Spitzenleistung, Nachtspeicher etc.) und wirtschaftlich ausgereizt. Für all die Methoden haben konventionelle Zähler und Rundsteueranlagen vollkommen ausgereicht. Bei der Rundsteuertechnik werden durch das Stromnetz Nachrichten gesendet, die jeder empfangen und nutzen kann. Solche Nachrichten können beim Kunden den Stromtarif wechseln oder auch Geräte an- und abschalten. Entscheidend unter den Gesichtspunkten des Datenschutzes ist, daß das System wie beim Rundfunk die Nachrichten an alle versendet, jeder aber frei entscheiden kann, ob er sie auch nutzt. Es gibt auch keinen Rückkanal. Insofern ist eine Überwachung der Kunden nur "zweckdienlich" möglich. Beispielsweise kann man bei einer Nachtspeicherheizung mit Rundsteuerung zwar feststellen, ob der Kunde in der Heizperiode viel oder wenig verbraucht hat (Zählerstand) aber nicht, ob er gern länger schläft oder in der Weihnachtswoche Besuch hatte und deshalb das Gästezimmer stärker als sonst üblich geheizt hat.

"Smart Meter" sind die Kopfgeburt von den gleichen Kombinatsleitern, die auch so peinliche Werbekampagnen wie "Vorweggehen" starten. Wobei, eigentlich "Vorweggehen"? Bei der Kapitalvernichtung, beim Abbau von Arbeitsplätzen und der Transformation Deutschlands in ein Agrarland.

Natürlich, ist es weit aus kuscheliger, wenn man Milliardenumsätze mit zwangsverordneten "Smart Metern" machen könnte, als in international umkämpften Märkten (Computertechnik, Mobiltelefone, Kraftwerksbau etc.) immer wieder gezeigt zu bekommen, daß man längst nicht mehr erfolgreich in der ersten Liga mitspielen kann. Schließlich sind deutsche Konzerne immer gut gefahren, wenn sie an den Lippen der jeweiligen Politiker geklebt haben. Die eigenen Pensionsansprüche konnten noch immer über die (absehbaren) Zusammenbrüche der unterschiedlichen "Reiche" hinweg gerettet werden.
Die totale Überwachung

Das eigentlich empörende an dem "Smart Meter" Konzept ist jedoch, daß der Schnüffelstaat nun endgültig in unsere Wohnungen dauerhaft einziehen will. Das "Smart Meter" ist weit aus weniger ein Stromzähler, als vielmehr der "Vollautomatische Mielke". Es handelt sich um eine Messeinrichtung mit Mikroprozessor und Speichereinheit nebst Rückkanal. Mit dem Stromzähler im Keller (bei großen Mietshäusern im zentralen Zählerraum) hat das so viel zu tun, wie ein Küchenmesser mit einem Maschinengewehr. Im Sinne von Datenschutz und Überwachung sollte sich der technische Laie dieses System eher wie einen Computer mit stets eingeschaltetem Mikrofon in jedem Raum vorstellen, der alle Aktivitäten aufzeichnet und per Internet zu der Überwachungszentrale zur (beliebigen und unkontrollierbaren) Auswertung schickt. Mag ja sein, daß der freundliche Computer einen nur darauf aufmerksam machen will, daß man wieder vergessen hat, das Licht auszuschalten. Kann aber auch sein, daß die Polizei die Daten zur Überprüfung eines Alibis nutzt. Selbstverständlich nur bei schwersten Straftaten! Vielleicht nutzt aber auch irgendein Geheimdienst das System zur Überwachung von geheimen Treffen irgendwelcher Terroristen. Man wird es selbstverständlich nie erfahren. Die schöne neue Welt der Öko-Sozialisten, ist halt viel mehr, als nur "Vogel-Häcksler" und Dächer im Einheitsblau.

Wer glaubt, das alles sei übertrieben, der hat nicht die geringste Ahnung, was bereits heute Stand der Technik in der Netzleittechnik ist. Wie ausgefuchst bereits heute die statistischen Methoden und Datenmodelle sind. Und nicht vergessen: Ausweichen ist nicht! Auf das Internet oder (stets als Bewegungsmelder eingeschaltete) Mobiltelefon kann man verzichten, aber wer kann und will schon auf eine Wohnung verzichten?


http://www.nukeklaus.de/netze/stasi-2-0-zaehler/
Der Autor Dr. Klaus-Dieter Humpich studierte Maschinenbau und Energie- und Verfahrenstechnik mit Schwerpunkt Kerntechnik, bevor er zehn Jahre am Institut für Kerntechnik in der Technischen Universität Berlin arbeitete. Seit 20 Jahren ist er freiberuflich im Bereich Energietechnik tätig.

"Ökobilanzen sind keine wissenschaftlichen Berechnungen, sondern simple Tests, mit denen man feststellen kann, wie weit man das Publikum verscheißern kann."
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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von mrbungle » Sa 20. Mai 2017, 11:50

Kein "Smart Meter" wird je in der Lage sein, den Verlauf der Sonne zu steuern oder das Wetter zu beeinflussen. Auch ein "Smart Meter" ist nichts anderes, als die moderne Version der Lebensmittelkarte. Es kann nur den Mangel nach politisch/gesellschaftlichen Kriterien in engen Grenzen verwalten.


U.a. wegen solcher Sätze ist Humpich einer meiner Lieblingsautoren. Beistrichsetzung ist für ihn aber leider ein Buch mit sieben Siegeln.

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von Ares » Sa 20. Mai 2017, 12:17

Es besteht die Möglichkeit, daß meine Beiträge >nicht von mir< abgeändert oder verfälscht wurden. Nennt sich "Userrisiko"
~~~
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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von Jo_Kux » Sa 20. Mai 2017, 13:36

Diese Art Zähler liefern nur noch weitere Infos über meine Bewegungsprofile, deswegen lehne ich das ab.
Genau so wie ich mich im inet (VPN only) nicht am Browser einlogge und wie ich alle Dienste, die Standortinformationen automatisch verwenden, abschalte.
Viele scheinen einfach nicht den Dunst einer Ahnung zu haben, was mit gewissen Infos angestellt wird.
Sportarmband vielleicht mit online Datenübertragung an die GKK? Wohin denkt man führt das?
Ich kann über die Naivität mancher einfach nur den Kopf schütteln.
PS: Jegliche Diskussion führt ebenfalls zu einer sofortigen permanenten Sperre.

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von Blaine » Sa 20. Mai 2017, 14:57

gewo hat geschrieben:das eigentliche problem der aluhut fraktion scheint ja eher das ggf missbraechliche "produzieren" von fakten und indizien durch die daten aus diesen ueberwachungszaehlern zu sein, welche nicht der realitaet entsprechen ...

bin ned sicher ob ich dich richtig verstehe aber aus den daten eines stromzählers, der im sekundentakt den verbrauch "meldet", lässt sich einiges rauslesen
wann kommst heim, wann gehst schlafen usw...

ich bin vorallem auch skeptisch was die datensicherheit angeht
egal ob über funk oder das stromnetz selbst übertragen wird, ich kann mich leicht reinhängen und daten abfangen
wenn dann noch der "ausschaltcode" geknackt wird kann man das auch gut nutzen, wenn man wo rein will...

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von Joe1970 » Sa 20. Mai 2017, 19:55

@ Jo_kux und Blaine reload-smile

In Orf Konkret haben sie zuletzt gesagt, mit den Smartmetern kann der Netzanbieter auch den "Blindstrom" messen, der anscheinend beim Gebrauch von energiesparenden Geräten usw vermehrt anfällt und den Netzbetreiber vermehrt "belastest".
Auf die Frage der Moderatorin, ob der Kunde dann diese Kosten für den Blindstrom extra zahlen müsse, wenn die jetzt auch gemessen werden können (die normalen aktuellen analogen Messgeräte können dies nicht!), wich der Industrievertreter mehrmals aus.
Noch weitere Fragen ? :lol:
Aber Benützer von Elektroautos müssten in Zukunft mit einer höheren Abgabe rechnen, weil der Netzanbieter höhere Leistung für die E-Tankstelle im Haus bereitstellen muss, meinte er !

Die Fernabschaltung und die Sicherheit sind das Hauptproblem der Smartmeter ! Wie komme ich dazu, als immer zahlender Kunde!

Ohne Umstellung auf dieses "neue" super Smartmeter-Schei....System wäre ja ein Blackout durch Hacker gar nicht möglich, gell. :doh:
Achtung, alle Angaben sind natürlich immer ohne Gewehr, gell ! ;) :D

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von Yukon » Sa 20. Mai 2017, 20:40

Ares hat geschrieben:Smartmeter in der Praxis. Alle drei Beiträge sehr informativ und interessant.

http://tvthek.orf.at/profile/heute-konkret-OeGS/4839579/heute-konkret-OeGS/13930462/Smartmeter-Der-intelligente-Messzaehler/14050326

Danke für den Link, der Beitrag ist sehr interessant, am interessantesten finde ich die nichtssagende Unverbindlichkeit des E-Control Vorstandes.

gewo hat geschrieben:das eigentliche problem der aluhut fraktion scheint ja eher das ggf missbraechliche "produzieren" von fakten und indizien durch die daten aus diesen ueberwachungszaehlern zu sein, welche nicht der realitaet entsprechen ...

Wo siehst Du hier Aluhüte und Probleme?

Joe1970 hat geschrieben:@ Jo_kux und Blaine reload-smile

In Orf Konkret haben sie zuletzt gesagt, mit den Smartmetern kann der Netzanbieter auch den "Blindstrom" messen, der anscheinend beim Gebrauch von energiesparenden Geräten usw vermehrt anfällt und den Netzbetreiber vermehrt "belastest".
Auf die Frage der Moderatorin, ob der Kunde dann diese Kosten für den Blindstrom extra zahlen müsse, wenn die jetzt auch gemessen werden können (die normalen aktuellen analogen Messgeräte können dies nicht!), wich der Industrievertreter mehrmals aus.
Noch weitere Fragen ? :lol:
Aber Benützer von Elektroautos müssten in Zukunft mit einer höheren Abgabe rechnen, weil der Netzanbieter höhere Leistung für die E-Tankstelle im Haus bereitstellen muss, meinte er !

Die Fernabschaltung und die Sicherheit sind das Hauptproblem der Smartmeter ! Wie komme ich dazu, als immer zahlender Kunde!

Ohne Umstellung auf dieses "neue" super Smartmeter-Schei....System wäre ja ein Blackout durch Hacker gar nicht möglich, gell. :doh:

Dass die Smart Meter auch den Blindstromanteil messen können, war mir bis zu dem Zeitpunkt, an dem ich mir den ORF-Beitrag angesehen habe, gar nicht bewusst. Aber die Richtung in die es für den Endverbraucher finanziell gehen wird hat der Herr Eigenbauer eh schon skizziert. Ein Szenario, so wie es im Buch "Blackout" beschrieben wird, halte ich für plausibel, ob es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sein wird, kann ich nicht beurteilen, aber nachdem sich in den letzten Jahren immer deutlicher abgezeichnet hat, dass sich Staaten gegenseitig immer mehr per "Cyber" in die Papp'n hauen, halte ich es für durchaus denkbar, dass es per Hack finster werden könnte....aber da wären wir schon wieder beim Thema Preppen.

Wie auch immer, ich bin der Meinung, dass grundsätzlich Staat und Behörden in meiner Wohnung, meiner Korrespondenz und meinem Privatleben genau nix verloren hat. Meine persönliche Krankengeschichte verwalte ich selbst, da brauche ich keine staatliche oder halbstaatliche Organisation, die mir dabei hilft. Insofern ist es für mich klar, dass ich einen Vorstoß per "intelligenten Stromzähler" Daten über mich zu sammeln oder daraus irgendetwas zu interpretieren, ablehne.
Die gefährlichste Waffe sind die Menschen kleinen Kalibers.

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von Robiwan » Sa 20. Mai 2017, 23:15

Ich darf mich hier mal als Insider zum Thema Smart Meter outen (bin in einer diesbezüglichen Projektgruppe).

Zum Thema "Messfehler": solche Zähler kommen in Österreich nicht zum Einsatz. Jedes Land, ja jeder Netzbetreiber kann hier andere Modelle einführen. Der Messfehler wirkt sich nur bei kleinen Lasten aus (trotzdem inakzeptabel), deswegen wird ja immer nur der große Prozentsatz genannt weils gefährlicher klingt. Bei der "Studie" wurden uralte Zähler (die mit Oberwellen Probleme haben) und unrealistische Verbrauchsverhalten kombiniert.
Das mit dem Nachlaufen eines Ferrariszählers ist mir neu. Wenn der Strom weg ist muss er stehen bleiben, zumindest tuts meiner.

Zum Thema "Überwachung": Es gibt drei mögliche Varianten: Es ist immer der selbe Zähler, nur mit unterschiedlicher Firmware!!
"Standard Smart Meter". Der Zähler speichert ein 15min-Lastprofil (Leistungsmittelwert über eine Viertelstunde, max. 60 Tage, kann vom Kunden über eine Schnittstelle ausgelesen werden) und ein Tagesprofil (ein Zählerstand pro Tag um 0 Uhr). Letzteres wird täglich vom Netzbetreiber abgelesen und einmal im Monat an den Lieferanten übermittelt. Der Netzbetreiber muss dem Kunden den Verbrauch am Folgetag online darstellen (siehe DAVID-Verordnung der e-control).
"Erweiteter Smartmeter": zusätzlich wird auch das 15min-Lastprofil abgelesen und verschickt (das geschieht NUR auf ausdrücklichen Wunsch des Kunden). Man kann aber aus dem Profil nie ablesen, welches Gerät ihn verursacht hat (und schon gar nicht welches TV-Programm geschaut wurde).
"OPT OUT": Digitaler Standardzähler (Smartmeter der per Firmwareupdate beschnitten wird). Dieser Zähler zählt wie ein alter Zähler, nur digital. "Gespeichert" wird immer nur der aktuelle Stand. Einmal pro Jahr wird auch hier der Stand von der Ferne abgelesen. Zusätzliche Fernablesungen (auf Kundenwunsch) sind auch möglich. Wenn man die entsprechenden Gesetze und Verordnungen wörtlich nimmt, kann man nur beim Rollout der Smartmeter heraus optieren, zieht man danach um, hat man automatisch einen Standard-SM. Die Netzbetreiber müssen eine Quote von 95% bei den Smartmetern erreichen, danach kein Optout mehr möglich. Es gibt darauf keinen Rechtsanspruch.

Zum Thema "Netzgebühren": diese werden nicht von den Netzbetreibern festgelegt, sondern von der Regulierungsbehörde e-control. Es dürfen keine Rabatte oder Aufschläge vergeben werden.

Zum Thema "Blindstrom": eigentlich müsste bei Anlagen welche jetzt schon zu viel Blindstrom haben eine Blindleistungskompensationsanlage eingebaut werden.

Wer sonst noch was wissen will, gern per PM.
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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von DerDaniel » So 21. Mai 2017, 09:56

@Robiwan: Du nennst selbst schon den kritischen Punkt "Zusätzliche Fernablesungen (auf Kundenwunsch) sind auch möglich". Ergo wird da genau gar nichts abgeschaltet, es wird einfach nur von Netzbetreiber nicht abgefragt, könnte aber jederzeit ohne das der Kunde es merkt/will.
Zusätzlich ist das mit der "unterschiedlicher Firmware" ein Schmarrn (nicht persönlich nehmen, ich schätze man hat es dir auch nur genau so erzählt). Das ist ein und die selbe Firmware mit drei verschiedenen Modi (bei denen ich drauf wette, dass die auch von der Ferne umgeschaltet werden können). Und wenn ich mir die Firmware jetzt mal genauer anschauen könnte, würde ich drauf wetten, dass ich noch haufenweise andere Modi und Funktionen (z.B. Minuten/Sekundengenauer Verbrauch, Fernüberwachung etc.) da drin stecken.

Blindleistung/-kompensation ist ein vollkommen anderes Thema und darf beim Privatkunden (noch) nicht abgerechnet werden.
Wäre aber an sich auch nichts verwerfliches, für Phasenschieberei müssen die Stromerzeuger Jährlich beträchtliche mittel aufwenden, also ist es nur fair wenn die Verursacher mit dran beteiligt werden.

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von gewo » So 21. Mai 2017, 10:21

blindleistungsanteil soll dzt nicht verrechnet werden
erfasst werde darf er schon

da jeder verbraucher ein individuelles verbrauchsbild, zusammengesetzt aus einem individuellen ohmschen und induktiven verbrauch hat, sowie ggf der hoehe der phasenverschiebung hat, wuesste ich nicht was man technisch tun koennte um die erfassung dieses verbrauchsbildes zu verhindern.

messung dieser beider verbrauchskomponenten ist eine grundfunktion
bei der ueberlagerung mehrerer geraete wird es dann spannend auswertungsmaessig, aber ich denke ein drittklassler in der elektrotechnik HTL rechnet dir das in 90% der faelle gut auseinander ...

du kannst drauf verzichten sie auszuwerten, ja, das geht
aber selbstverstaendlich laesst sich jederzei auch im nachhinein feststellen wann du deinen geschirrspueler eingeschalten hattest, und wann den fernseher...
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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von kuni » So 21. Mai 2017, 10:23

Wobei man zu den "alten" Zählern auch wissen muss, dass die sehr oft falsch zählen. Nach einer gewissen Anzahl von Jahren (7?!?)* wird eine Stichprobe zur Kontrolle "eingesammelt". Sind diese innerhalb der Norm, verbleiben Sie beim Kunden. Nach einer weiteren Periode werden alle "eingesammelt" und kalibriert. Auf Volllast und auf Teillast. Und bei diesem Teillastbereich sind alle Zähler Vorauseilend eingestellt.

Und wegen der Fernabschaltung: wenn das wirklich ein Lebensbedrohendes Problem ist, muss man genau 3 Schrauben um einige Umdrehungen reindrehen und der Zähler ist überbrückt.....


LG

* die genauen Jahre kann ich nicht mehr sagen - ist schon sehr lange her, dass ich das gemacht habe

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von kuni » So 21. Mai 2017, 10:27

gewo hat geschrieben:blindleistungsanteil soll dzt nicht verrechnet werden erfasst werde darf er schon

Für Privatkunden - bei Gewerbekunden ist das schon lange üblich

gewo hat geschrieben:messung dieser beider verbrauchskomponenten ist eine grundfunktion
bei der ueberlagerung mehrerer geraete wird es dann spannend auswertungsmaessig, aber ich denke ein drittklassler in der elektrotechnik HTL rechnet dir das in 90% der faelle gut auseinander ...

du kannst drauf verzichten sie auszuwerten, ja, das geht
aber selbstverstaendlich laesst sich jederzei auch im nachhinein feststellen wann du deinen geschirrspueler eingeschalten hattest, und wann den fernseher...

Wie kann man auswerten, ob der Blindstrom vom Schaltnetzteil vom Fernseher kommt oder vom LED Dimmer oder vom FU von der Waschmaschine (wenn es eine mit Drehstrommotor ist)?

DerDaniel
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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von DerDaniel » So 21. Mai 2017, 10:44

kuni hat geschrieben:Wie kann man auswerten, ob der Blindstrom vom Schaltnetzteil vom Fernseher kommt oder vom LED Dimmer oder vom FU von der Waschmaschine (wenn es eine mit Drehstrommotor ist)?

Theoretisch ist das möglich, wenn man das genaue Leistungsprofil der Geräte kennen würde. Aber so bald eine gewisse Menge an Verbrauchern angeschlossen ist, werden sich die so weit überlagern, dass es quasi unmöglich ist noch sagen zu können wer was ist. In der Praxis ist das daher Schmarrn, zumal die Messgenauigkeit dafür auch fehlt.
Ausnahme stellen dann sehr leistungshungrige Verbraucher dar, die alles andere überlagern. Da braucht es aber keine Blindleistung für, da reicht einfach schon festzustellen, dass der ganze Haushalt plötzlich das dreifache seiner Grundleistung zieht und man wird auf den Zeiger kommen, dass gerade Elektroboiler oder Waschmaschine laufen.

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Re: intelligente stromzähler

Beitrag von rubylaser694 » So 21. Mai 2017, 12:43

Die Schein- und Blindleistung kann man für jedes Gerät einzeln rechnen.
Der "Powerfactor", sollte auf jedem Gerät mit Schaltnetzteil angegeben sein oder lässt sich mit der VA und Watt Angabe ausrechnen. Wobei man anmerken muss das der Powerfactor auch vom Lastbereich abhängt.
Eine Mittelung im Haushalt ist nicht wirklich möglich weil sich die Geräte untereinander im selben Stromkreis kompensieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinleistung
https://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung

Gewerbliche haben einen eigenen Blindleistungskompensator wenn sie größere Anlagen betreiben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Blindleis ... mpensation

In kleineren Geräten wie PC Netzteilen, Ledlampen,... wird es über eine "PFC" Schaltung gemacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungs ... kturfilter

BTW...die Blindleistung wird eh quasi über das "Netzverlustentgelt" abgerechnet.
https://www.e-control.at/marktteilnehme ... ustentgelt

Wobei weit schlimmer ist, das man für die ganzen Steuern und Abgaben inkl. Ökostrompauschale (alles in allem ca. 30% vom Gesamtbetrag übers Jahr gerechnet) noch einmal 20% Märchensteuerzahlen muss!
Don't steal! - The government hates competition!
"Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh." Henry Ford

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