Minimalste Ladedichte N310 N320 N340

[impact]

Kurze Frage an die etwas erfahreneren Wiederlader unter euch.
Hättet ihr bei Pulvern wie N310, N320, N340 Bedenken, wenn die Ladedichte um die 35%-40% liegt? Ist das noch einigermaßen akzeptabel oder eventuelle Druckschwankungen durch unregelmäßigen, lagenabhängigen Abbrand möglicherweise so hoch, dass nicht nur die Präzision zweifelhaft wäre sondern die Bedenken auch schon der Sicherheit gelten?
Gordon würde ~1500bar spitze mit N310 simulieren, d.h. potentielle sicherheitsreserve wäre schon da. (.300AAC -> pmax 3900bar)

SEE bitte nur erwähnen, wenn es einer fundierten Meinung nach auch für derartige Kurzwaffenpulver relevant ist (am besten mit Quelle) und über die potentielle Auswirkung von doppelchargen bin ich mir im klaren.

Wäre eines der Pulver für solche anwendungen zu bevorzugen? N310 evtl wegen der größeren Oberfläche und besseren entzündbarkeit?

Weil ich sicher gefragt werde: konkret gehts darum ne Subsonic Ladung für .300 AAC mit extrem leichten Geschossen (110gn) zu laden. Die geschosse sind bei einem anderen experiment kläglich gescheitert (.30 carbine geschosse vertragen wohl einen 1in7 twist bei ~600m/s net so gut) und da würde mich eine schwache subsonic (repetier) ladung mit dem Pulver das ich da hab interessieren.
Ja, schwere subs gehen natürlich besser. Ja, N32C wäre natürlich geeigneter. Aber das war nicht die Frage. .45 ACP Ladungen mit den genannten Pulvern haben am unteren Ende ja auch schon recht niedrige ladedichten, von dem her dachte ich das könnte noch (gut) gehen...

Wie seht ihr das?

[doc steel]

Nun ja, eine meiner favorisierten .45 ACP-Ladungen mit N310 hat eine Ladedichte von 41%.
Und die geht gut.
Wie das ganze in einer .300AAC läuft bin ich aber überfragt.
Aber wieso machst nicht einfach mal 10, 20 Stück davon und schmeisst sie durchn Chrono und schaust gleichzeitig wies treffen?

[Hirschberg]

Bei Pistolen- und Hornetpulvern würde ich mir wegen SEE keine Gedanken machen.

Aus meiner Bergara .308 mit 1:8 Drall fliegen 110 GR Mantelgeschosse bis ca. 6,5 GR N320 Unterschall, das sind etwas über 20% Ladedichte.

[Camare]

ich hab mal versuchsweise bei 357 Magnum mit 158 grn WC Geschossen schon so weit runter geladen dass die Geschosse in den 10mm dicken Transportband Bahnen aus Gummi stecken blieben. Hat auch funktioniert aber die Präzision war unbrauchbar. Pulvermenge ca war so um die 2 grn V330. Genaueres kann ich nicht mehr sagen, ist schon sehr lange her.

[impact]

Danke mal soweit für die infos! Klingt schon nicht schlecht!
@Doc: 10 Patronen über den Chrono jagen wäre Phase 2, ich wollte nur zuerst noch ein paaar Infos zusammentragen da mir mein bisheriges Wissen und Erfahrung nicht gereicht haben um eine vernünftige Entscheidung zu treffen.


Auf 2 Dinge bin ich gestoßen, die mich etwas stutzig gemacht haben:

Das eine war eine These, die besagt hat, dass es bei sehr geringen Ladedichten dazu kommen kann, dass das Pulver bei der Zündung so fest gegen den Geschossboden geschleudert werden könnte, dass es zerstäubt oder aufbricht, die Oberfläche erhöht oder den unbeschichteten Kern freigibt und schneller abbrennt bis detonieren kann. Ich lasse das mal wertfrei so stehen...

Das zweite, etwas fundiertere war ein Zitat von einer Diskussion betreffend Ladedichten und SEE (ich finde es leider grad nicht mehr...), in der ein Herr Oeler zitiert wird (ich nehme an der die Chronographen usw in den USA anbietet) in dem er von einem Test berichtet, den er gemacht hat. Es ging dabei um messbare, extreme Druckunterschiede, die abhängig von der Pulverlage (gegen geschossboden oder gegen Zündloch) bei sehr geringen Ladedichten wiederholbar feststellbar waren. Und zwar war die Rede von 14.000 bzw 28.000psi, welche aber nur in einem verhältnismäßig geringen V0 Unterschied von 1000 zu 1400fps resultierten. Nagelt mich aber nicht bei den genauen Werten fest, das ist was beim überfliegen hängen geblieben ist, die Verhältnisse jedoch müssten hinkommen. Kaliber, Pulver, Ladedichte sind mir nicht bekannt.

Das hat mich zum Ergebnis gebracht, dass es abhängig von Pulver und Ladedichte womöglich schon zu ernsten Problemen kommen könnte, die nicht unbedingt mit dem SEE oder versteckten Doppelladungen zu tun haben müssen. Daher meine Frage an die Wiederlader, die in den oben genannten Bereichen (N310-N340, Ladedichte ~35-40%) Erfahrungen haben, ob Probleme zu erwarten sind.

@Hirschberg & Camare
Dankeschön! Das klingt schon fast spektakulär. Ich denke unter 30% wäre mir schon tendenziell unbehaglich...

[Hirschberg]

... Ich denke unter 30% wäre mir schon tendenziell unbehaglich...

Wie gesagt, SEE ist bei diesen Pulvern kein Thema, ich bin beim Testen bei 4,5 GR gestartet, das sind ~16% Ladedichte.

Worauf man bei extrem geringen Ladungen aufpassen muss sind Laufstecker, vor allem bei Mantelgeschossen.

[impact]

... Ich denke unter 30% wäre mir schon tendenziell unbehaglich...

Wie gesagt, SEE ist bei diesen Pulvern kein Thema, ich bin beim Testen bei 4,5 GR gestartet, das sind ~16% Ladedichte.

Worauf man bei extrem geringen Ladungen aufpassen muss sind Laufstecker, vor allem bei Mantelgeschossen.

Ja, wie gesagt, basierend rein auf meinem "Gefühl" das mangels eigener Erfahrungen nur aufgrund dessen was ich bisher so gelesen und gehört habe zustande kommt... Danke jedenfalls für deinen Beitrag.
Laufstecker ist sicher auch ein guter Punkt. Mündungsdruck wäre bei meinem 8" Lauf allerdings noch im Bereich zwischen ~150 und 200bar (simuliert). Ich denke das sollte sich gut ausgehen. Bei üblichen Gewehrlauflängen wäre es sicher problematischer.

[Kapselpracker]

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Das eine war eine These, die besagt hat, dass es bei sehr geringen Ladedichten dazu kommen kann, dass das Pulver bei der Zündung so fest gegen den Geschossboden geschleudert werden könnte, dass es zerstäubt oder aufbricht, die Oberfläche erhöht oder den unbeschichteten Kern freigibt und schneller abbrennt bis detonieren kann. Ich lasse das mal wertfrei so stehen...
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Ich habe das schon öfters hier im Forum zum Thema SEE verlinkt:
Cabriolets
ist recht interessant und vielleicht kannst davon etwas mitnehmen.

[Salem]

Kurze Frage an die etwas erfahreneren Wiederlader unter euch.
Hättet ihr bei Pulvern wie N310, N320, N340 Bedenken, wenn die Ladedichte um die 35%-40% liegt? Ist das noch einigermaßen akzeptabel oder eventuelle Druckschwankungen durch unregelmäßigen, lagenabhängigen Abbrand möglicherweise so hoch, dass nicht nur die Präzision zweifelhaft wäre sondern die Bedenken auch schon der Sicherheit gelten?
Gordon würde ~1500bar spitze mit N310 simulieren, d.h. potentielle sicherheitsreserve wäre schon da. (.300AAC -> pmax 3900bar)

SEE bitte nur erwähnen, wenn es einer fundierten Meinung nach auch für derartige Kurzwaffenpulver relevant ist (am besten mit Quelle) und über die potentielle Auswirkung von doppelchargen bin ich mir im klaren.

Wäre eines der Pulver für solche anwendungen zu bevorzugen? N310 evtl wegen der größeren Oberfläche und besseren entzündbarkeit?

Weil ich sicher gefragt werde: konkret gehts darum ne Subsonic Ladung für .300 AAC mit extrem leichten Geschossen (110gn) zu laden. Die geschosse sind bei einem anderen experiment kläglich gescheitert (.30 carbine geschosse vertragen wohl einen 1in7 twist bei ~600m/s net so gut) und da würde mich eine schwache subsonic (repetier) ladung mit dem Pulver das ich da hab interessieren.
Ja, schwere subs gehen natürlich besser. Ja, N32C wäre natürlich geeigneter. Aber das war nicht die Frage. .45 ACP Ladungen mit den genannten Pulvern haben am unteren Ende ja auch schon recht niedrige ladedichten, von dem her dachte ich das könnte noch (gut) gehen...

Großvolumige LW-Hülsen wurden schon öfter - als sog. Kurzbahnpatronen - mit KW-Pulvern geladen. Bei schnellen Pulvern wie N310, N320, D032 etc... ist grundsätzlich der Effekt den Du als SEE bezeichnest nicht zu erwarten. Dieses Phänomen trat und tritt auf wenn man langsames Pulver einer Standardladung entzieht um die Patrone, zu welchem Zweck auch immer, abzuschwächen - also bei der gefährlichen Unsitte der "abgebrochenen Ladung". Ich selbst habe Kurzbahnpatronen mit N310 in der 8x56R (H&N) und mit D032 in der 7,5x55 Swiss (123grs Vollmantel) hergestellt - den Zettel mit den Beschußamtdaten für die Schweizerin habe ich gerade hier: V2,5 Mittelwert: 611,11 m/s, STABW.: 1,06 (2,55m/s von Max zu Min) - Kann man lassen, denke ich, zumal die Präzi auch passt...
Grundsätzlich gilt die Faustregel: Je weniger Pulver und je mehr Pulverraum, desto schneller muß das verwendete Pulver sein um Druck- u. Geschwindigkeitssprünge zu vermeiden. Die von Dir angedachte Ladung dürfte also recht gut funzen, trotzdem ist eine Überprüfung durch das Beschußamt nötig: Schwachladungen in großvolumigen Hülsen sind auch für erfahrene Wiederlader nicht ohne, gerade auf diesem Gebiet gibt es aber im Netz genug Spezialisten deren Rat aufgrund ihres Halbwissens gefährlich ist.
Nochmal kurz zum sog. SEE: Mit dem Aufkommen des Ordonnanzgewehrschiessens wurden auch und gerade in D die beliebten Schwedenmauser samt Patrone Opfer diverser Waffensprengungen. Der SEE war, da kaum das Gegenteil beweisbar* ist, eine beliebte Ausrede vor Gericht, auch wenn eher eine Doppelladung N110 (o.Ä.) vermutet werden konnte, oder durch zu wenig Pulver auf einen Laufstecker draufgeballert wurde, etc...
Daher sind wohl viele Fälle von "SEE" bei Licht gesehen eher fragwürdig. Ich kenne keinen einzigen Fall, alle Erzählungen haben sich bei Nachforschungen als haltlose Legenden erwiesen.

PS.: *) "Verein" soll b e w e i s b a r heißen, warum die depperte Zensi da zuschlägt ist mir schleierhaft.
PPS.: Die Zensurfunktion NERVT nur noch!!!!!!!

[nick_adonidas]

Lieber User Impact,

an deiner Stelle würde ich eine Forschungsanstalt dazu kontaktieren. In einem Wald und Wiesen Waffen Forum weiss das doch keiner. Da schreibens mehr über Corona als zu Waffen. Für Vermutungen wär mir das zu heikel.

Wenn man z.B. Fragen zu Spezialgebieten der Verbrennung von Tröpfchen um den Düsenmund hat, dann kann man bei der AVL in Graz anfragen. Gegen Einwurf einiger Scheine kriegt man dann vielleicht deren Know How. Wird hier nicht anders laufen. Für Gemeinplätze ist das ein zu spezielles Thema.

Vielleicht sagen sie dir beim Pulverhersteller noch was, wenn sich jemand dort den Schuh anziehen will sich zu sowas zu äussern, was ich nicht glaube.

Aber wer weiss.

nick

[impact]

Puh, also wissenschaftliche Abhandlung von dem Thema wollte ich, auch wenns sicher interessant ist, keine veranstalten. Mir ging es in erster Linie um Praxiserfahrungen und/oder Tipps von Wiederladern die in dem genannten Ladedichtenbereich mit den angeführten Pulvern schon gearbeitet haben. Basierend auf allem was ich bisher zusammengetragen und gelesen habe, denke ich, dass ich mich in einem Bereich bewege, den man noch etwas pragmatischer angehen kann.
Der nächste Schritt wird aber auf jeden Fall eine Ladung fürs Beschusamt sein, und der zweite ein Druck/V0 Vergleichsschießen aus Patronen bei denen, nach dem Laden, abwechselnd das Pulver gegen den Mund und gegen die Basis geschüttelt wird.
Wenn diese beiden Tests gelingen, würde ich relativ wenig Bedenken haben, was die weitere Verwendung solcher Munition angeht.
Sofern man mich nicht durch fundierte Quellen umstimmt.
Und prinzipiell habe ich schon den Einruck, dass auch unter den Usern von "Wald und Wiesen" Foren einige recht kompetente Leute dabei sind. Man muss schon filtern und zwischen den Zeilen lesen können, das geb ich zu, aber ich denke, dass ich in in der Lage bin mir ein brauchbares Bild von der Sache zu machen. Zumindest brauchbar genug für meine Anwendung. Leichtsinnig? Vielleicht ein bisschen.

[nick_adonidas]

Ich denke nicht, dass du leichtsinnig bist. Im Gegenteil.

Ich bin bestenfalls ein mittelmäßig erfahrener Wiederlader. Aber eines habe ich verstanden, in den Fragestellungen der Innenballistik ist es sehr risikoreich, die Maßstäbe der Mechanik des üblichen Lebens anzuwenden, weil diese sehr viel langsamer ablaufen und nicht alles von allem in komplexester Weise abhängt.

Wer hat vorzeigbare Kenntnisse z.B. in Kurzzeitmesstechnik, Verbrennungsvorgängen von Festbrennstoffen in kleinem Raum, Mechanik von leichten, schnellen Kreiseln die sich mit Überschallgeschwindigkeit in einem Rohr mit Reibung bewegen, etc. und ist dazu noch ein überdurchschnittlich guter Schütze? In einschlägigen Foren wird oft so getan, als ob diese sehr seltenen Eigenschaften regelmässig zu finden wären. So ist das nach meiner Wahrnehmung aber nicht.

Wiederladen ist sehr viel try and error. Es gibt sicheres Terrain mit bekannten Rezepten und solches wo man keinen mehr fragen kann. Das Thema das du ansprichst ist sehr spannend, weil es den Kern des Wiederladens trifft. Man muss nicht immer Full Power Munition schiessen, sondern kann sich was auf den Leib schneidern.

[Hirschberg]

... Wer hat vorzeigbare Kenntnisse z.B. in Kurzzeitmesstechnik, Verbrennungsvorgängen von Festbrennstoffen in kleinem Raum, Mechanik von leichten, schnellen Kreiseln die sich mit Überschallgeschwindigkeit in einem Rohr mit Reibung bewegen, etc. und ist dazu noch ein überdurchschnittlich guter Schütze? In einschlägigen Foren wird oft so getan, als ob diese sehr seltenen Eigenschaften regelmässig zu finden wären. So ist das nach meiner Wahrnehmung aber nicht. ...

Sorry, aber was du da schreibst ist absoluter Unfug!

Zum Wiederladen braucht es Genauigkeit und Hausverstand, dann kommt die Erfahrung im Lauf der Jahre (Jahrzehnte) dazu.

[doc steel]

Sorry, aber was du da schreibst ist absoluter Unfug!

Zum Wiederladen braucht es Genauigkeit und Hausverstand, dann kommt die Erfahrung im Lauf der Jahre (Jahrzehnte) dazu.

Danke! Du hast mir etwas erspart.

[nick_adonidas]

Sorry, aber was du da schreibst ist absoluter Unfug!

Es ist aber schöner Unfung und er spart enorm Zeit für Leute die Unfug derlei Art verstehen.

Also weniger was für euch Zwei, wie ihr selber sagt. Siehe auch Corona Thread des Hirschberg.

nick