PULVERDAMPF

Servus werte Gemeinde,

bin ja im Wiederladebereich noch Neuling und hätte da mal eine Frage.

Folgende Situation:

Savage 10 BA Stealth .308 20" 1/10

Habe mir neue Lapua Hülsen gekauft und diese mit RS 52 befüllt (46,5 gr.).
Die 46,5 gr. war laut Qick-Load schon die obere Grenze aber noch im Rahmen.
Hab diese Ladung dann sicherheitshalber, weil es ja meine erste war zum Beschussamt gebracht um auch die Genauigkeit von QL zu überprüfen.
Ergebnis -> leichter Überdruck = im Durchschnitt 4190 bar.

Soweit so gut. Hab dann eine Ladeleiter gefertigt wobei die stärksten Patronen mit 46,3 gr. befüllt wurden.
Wie sich beim schießen herausstellte ging die Ladung mit 46,3 auch am besten. Hab alle 5 Schuss (100m) auf einer Fläche einer 2 Cent-Münze untergebracht.

Als ich die Hülsen ein zweites mal mit dieser Ladung befüllte, streuten sie schon etwas.
Nun waren die Hülsen ja auch Feuergeformt, dachte mir nur nicht das es gleich so einen Unterschied macht.
Hab die Hülsen dann ausgelitert und QL mit den neuen Daten gefüttert.

Jetzt komme ich um ca. die selben Parameter zu erhalten auf eine Ladung vom 46,83 gr.

Haltet das ein .308 Patronenlager aus? Hat so eine Ladung schon einmal jemand verschossen?

Laut QL sollte sie noch im Rahmen des erträglichen liegen, hab aber nirgendswo Daten gefunden das jemand diese Ladung wo publik gemacht hätte.

Vielen Dank im Voraus

Zum Wiederladen gehören neben Hülse, Zündung, Pulver und Menge auch das Geschoss und dessen Gewicht.

Schon Mal davon gehört?

Fivegunner hat geschrieben: ↑

Di 24. Aug 2021, 12:41

Zum Wiederladen gehören neben Hülse, Zündung, Pulver und Menge auch das Geschoss und dessen Gewicht.

Schon Mal davon gehört?

Überschlägst dich auch nicht gerade vor Freundlichkeit ha

Zünder: Winchester LR
Geschoss: Sierra MK 168 gr. BTHP

Ich hab meine stealth 308 mit vitha n140 gefüttert.
Bin mit der Ladung am Max was die vitha Tabelle hergibt.
Schießt super zusammen aber die Zündhütchen sind schon verdächtig platt.
Hab mit Sicherheit gut und gerne 700-800 Schuss mit dieser Ladung verschossen.
Bis jetzt ist nix ausgeleiert oder sonst auffällig.

Kurze Frage am Rande: Sind die Lapua Hülsen gleich lang?

Ich hatte mal neue Lapua Hülsen, welche Längenunterschiede von >0,3mm hatten.

Wenn mit diesen Hülsen 46,5 GR leichten Überdruck ergeben, dann werden 46,83 GR bei Beibehaltung restlicher Parameter logischerweise deutlichen Überdruck ergeben.

Reload Swiss gibt auf der Website 45,5 GR als Max. Load für das Sierra 10,9 HPBT an.

Wenn die Laborierung mit 1x rekalibrierten Hülsen deutlich mehr streut als mit fabrikneuen, dann ist vermutlich beim Rekalibrieren was schief gelaufen...

Peppi hat geschrieben: ↑

Di 24. Aug 2021, 14:28

Kurze Frage am Rande: Sind die Lapua Hülsen gleich lang?

Ich hatte mal neue Lapua Hülsen, welche Längenunterschiede von >0,3mm hatten.

passt bei mir soweit, unterschiede bewegen sich im hundertstel Bereich

Hirschberg hat geschrieben: ↑

Di 24. Aug 2021, 14:51

Wenn mit diesen Hülsen 46,5 GR leichten Überdruck ergeben, dann werden 46,83 GR bei Beibehaltung restlicher Parameter logischerweise deutlichen Überdruck ergeben.

Reload Swiss gibt auf der Website 45,5 GR als Max. Load für das Sierra 10,9 HPBT an.

Wenn die Laborierung mit 1x rekalibrierten Hülsen deutlich mehr streut als mit fabrikneuen, dann ist vermutlich beim Rekalibrieren was schief gelaufen...

Naja, was schon einen deutlichen unterschied ausmacht ist das Innenvolumen. Meine Savage dürfe ein recht großzügiges Patronenlager haben, denn das Innenvolumen hat sich deutlich vergrößert nach dem feuerformen. Was noch dazu kommt, dass man die Maße des Beschussamtes einhalten muss (Vollkalibriert, OAL 70,9 mm, etc.), also kann man die Werte nicht ein zu eins verwenden. Jetzt habe ich es natürlich mit einem deutlich "größeren" Laderaum zu tun, zumal ich das Geschoss auf eine OAL von 72,46 setzte.

Die Halskalibrierung würde ich vorerst mal ausschließen. Kalibriere mit einer Triebel Benchrestmatritze (Halskalibrieren).

edit......

Peppi hat geschrieben: ↑

Di 24. Aug 2021, 14:28

Kurze Frage am Rande: Sind die Lapua Hülsen gleich lang?

Ich hatte mal neue Lapua Hülsen, welche Längenunterschiede von >0,3mm hatten.

Hülsen sind nie gleich lang, deshalb trimmt man sie ja auf gleiche Länge.

Wenn du nach dem "Auslitern" weißt um wieviel das Volumen angewachsen ist solltest du mit der Formel r²pixh
das Äquivalenzvolumen dazu durch variieren von h berechnen können und das MK um dieses tiefer setzen und das Pulver gleich lassen (Pulver kannst du nicht linear hochrechnen)

LG Wolfgang
PS kann mir jemand sagen wie das Sonderzeichen pi auf der Tastatur darzustellen geht?

ich wuerde es so losen
[phi]

oder so
{phi}

gewo hat geschrieben: ↑

Di 24. Aug 2021, 18:28

ich wuerde es so losen
[phi]

oder so
{phi}

Danke allerdings stellt Phi meines Wissens den goldenen Schnitt da im Gegensatz zu pi als der "Kreiszahl"
Kann mich aber auch irren mein Matheprofessor meinte immer ich muss ein Zwilling sein!

LG Wolfgang

Superfire hat geschrieben: ↑

Di 24. Aug 2021, 16:33

Peppi hat geschrieben: ↑

Di 24. Aug 2021, 14:28

Kurze Frage am Rande: Sind die Lapua Hülsen gleich lang?

Ich hatte mal neue Lapua Hülsen, welche Längenunterschiede von >0,3mm hatten.

passt bei mir soweit, unterschiede bewegen sich im hundertstel Bereich

Hirschberg hat geschrieben: ↑

Di 24. Aug 2021, 14:51

Wenn mit diesen Hülsen 46,5 GR leichten Überdruck ergeben, dann werden 46,83 GR bei Beibehaltung restlicher Parameter logischerweise deutlichen Überdruck ergeben.

Reload Swiss gibt auf der Website 45,5 GR als Max. Load für das Sierra 10,9 HPBT an.

Wenn die Laborierung mit 1x rekalibrierten Hülsen deutlich mehr streut als mit fabrikneuen, dann ist vermutlich beim Rekalibrieren was schief gelaufen...

Naja, was schon einen deutlichen unterschied ausmacht ist das Innenvolumen. Meine Savage dürfe ein recht großzügiges Patronenlager haben, denn das Innenvolumen hat sich deutlich vergrößert nach dem feuerformen. Was noch dazu kommt, dass man die Maße des Beschussamtes einhalten muss (Vollkalibriert, OAL 70,9 mm, etc.), also kann man die Werte nicht ein zu eins verwenden. Jetzt habe ich es natürlich mit einem deutlich "größeren" Laderaum zu tun, zumal ich das Geschoss auf eine OAL von 72,46 setzte.

Die Halskalibrierung würde ich vorerst mal ausschließen. Kalibriere mit einer Triebel Benchrestmatritze (Halskalibrieren).

Der Brennraum wird nicht größer nur weil die Hülse jetzt feuergeformt ist. Das Hülsenvolumen ist zwar jetzt größer aber der Einfluss auf den Druck ist eher ein Trugschluss, denn die Hülse dehnt sich ja aus bis sie am Lager anliegt. Das Hülsenvolumen im angeliederten Zustand ist der effektive Brennraum. Wie stark die Hülse vorher kalibriert wurde ist ein anderes Paar Schuhe.

Womöglich hat dir das Halskalibrieren den sweetspot/node zamgehaut, weil die effektive Setztiefe nicht mehr die gleiche ist wie bei einer vollkalibrierten Hülse. Die Hülse wird von Schlagbolzen (und ggf. Ausstoßer) in die Kammer gedrückt bis die Schulter im Lager ansteht. Wichtig ist also das Maß von Schulter zum Feldmaß der Ogive, nicht vom Patronenboden zur Geschossspitze.

impact hat geschrieben: ↑

Mi 25. Aug 2021, 12:49

Der Brennraum wird nicht größer nur weil die Hülse jetzt feuergeformt ist. Das Hülsenvolumen ist zwar jetzt größer aber der Einfluss auf den Druck ist eher ein Trugschluss, denn die Hülse dehnt sich ja aus bis sie am Lager anliegt. Das Hülsenvolumen im angeliederten Zustand ist der effektive Brennraum. Wie stark die Hülse vorher kalibriert wurde ist ein anderes Paar Schuhe.

Womöglich hat dir das Halskalibrieren den sweetspot/node zamgehaut, weil die effektive Setztiefe nicht mehr die gleiche ist wie bei einer vollkalibrierten Hülse. Die Hülse wird von Schlagbolzen (und ggf. Ausstoßer) in die Kammer gedrückt bis die Schulter im Lager ansteht. Wichtig ist also das Maß von Schulter zum Feldmaß der Ogive, nicht vom Patronenboden zur Geschossspitze.

Danke für deine Antwort.

Ich wäre mir nicht so sicher ob es sich um eine Trugschluss handelt, denn im QL sieht man mit neuem Volumen und gleicher Ladung eine deutliche Veränderung der Druckkurve. Und hierbei spielt das Verhältnis Ladungsanteil und Hülsenvolumen sicher eine Rolle, zudem Patronen die unter 80% gefüllt sind ja auch gefährlich werden können und das kommt auch nicht von irgendwo.

Das die Hülse nach dem anliedern wieder etwas zurück geht liegt auf der Hand.
Prinzipiell messe und kontrolliere ich meine Setztiefe natürlich über die Ogive. Hab das mit der OAL nur geschrieben weil im QL nur die OAL eingebbar ist. Bei Hohlspitzgeschossen ist die OAL generell immer so eine Sache.

Superfire hat geschrieben: ↑

Mi 25. Aug 2021, 17:38

Danke für deine Antwort.

Ich wäre mir nicht so sicher ob es sich um eine Trugschluss handelt, denn im QL sieht man mit neuem Volumen und gleicher Ladung eine deutliche Veränderung der Druckkurve. Und hierbei spielt das Verhältnis Ladungsanteil und Hülsenvolumen sicher eine Rolle, zudem Patronen die unter 80% gefüllt sind ja auch gefährlich werden können und das kommt auch nicht von irgendwo.

Das die Hülse nach dem anliedern wieder etwas zurück geht liegt auf der Hand.
Prinzipiell messe und kontrolliere ich meine Setztiefe natürlich über die Ogive. Hab das mit der OAL nur geschrieben weil im QL nur die OAL eingebbar ist. Bei Hohlspitzgeschossen ist die OAL generell immer so eine Sache.

Jein.
Natürlich sinkt der potentielle Druck, wenn der Brennraum größer wird. In deinem Fall wird der Brennraum aber nicht größer, nur die Hülse ist nach dem erste abfeuern etwas aufgeblähter ("feuergeformt") Das Lager und der Teil des Kammervolumens der durch das Messing der Hülse verdrängt wird bleibt jedoch der gleiche. Wie viel Luft zwischen Lager und Patrone ist, ist dem Kammerdruck egal, da diese sowieso verdrängt wird und auf Null geht wenn die Hülse sich aufbläht beim abfeuern. Zu viel soll natürlich nicht sein, sonst kann der Hülsenboden oder der Hals abreissen, aber von solchen Zuständen gehe ich mal nicht aus.

Quickload kennt die tatsächliche Geometrie deines Lagers nicht. QL arbeitet mit auslitern deiner Hülse und einem Standard- oder Minimumlager (evtl das gleiche minimumlager welches auch beim Patronentest nach CIP verwendet wird).
Über das Auslitern, kann Quickload indirekt berücksichtigen, welchen Hülsenhersteller du hast, denn nicht alle Hülsenhersteller verwenden exakt gleiche Legierungen und Wandstärken. Wenn du zB eine Ladung mit einer dünnen (Hausnummer) Winchester .308er Hülse findest, die im oberen Druckbereich gute Streukreise liefert, wirst du ferststellen dass du beim umstieg auf eine dickerwandige, militärische 7.62x51 womöglich schon in den roten Bereich kommst. Durch auslitern kannst du abschätzen wie viel höher der Druck ist und wie weit du mit der Pulvercharge runter gehen solltest.
Oder anders, du ladest das gleiche Kaliber für zwei unterschiedliche Gewehre, einmal für einen Halbautomaten mit großzügigem Lager, und einmal für einen Repetierer mit sauengem Matchlager. Wenn du die gleiche Hülse aus jedem der Lager abfeuerst und ausliterst wirst du aus dem Halbautomaten mehr Volumen haben. Dort kannst du mit der Pulvercharge auch minimal höher sein weil der effektive Brennraum größer ist.
Um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, sollte man deswegen auch immer aus deiner Waffe abgefeuerte, unkalibrierte ("feuergeformte") Hülsen auslitern. Denn wie du bereits festgestellt hast, erhält man zwei unterschiedliche Ergebnisse, wenn man die gleiche Hülse einmal vollkalibriert und einmal feuergeformt auslitert. Mit der identen Pulvermenge hätte man aber den identen Druck wenn man sie aus dem gleichen Lager abfeuert. (bei gleicher Setztiefe, Geschoss,... usw)

Was den Unterschied in der effektiven Setztiefe/länge bei Vollkalibrieren vs. Halskalibrieren angeht, empfehle ich dir dieses Video, das ist etwas detaillierter beschrieben was ich dir oben kurz versucht habe zu erklären.
Kurz nochmal: eine vollkalibrierte Hülse hat nicht die gleiche effektive Setztiefe wie eine halskalibrierte Hülse, selbst wenn bei beiden das Maß vom Boden zur Ogive das gleiche ist!