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9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

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Remi Boncoeur
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9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von Remi Boncoeur » Sa 15. Mai 2021, 16:40

Ich stelle fest, dass ich mit meinen selbst geladenen Patronen nicht an die Gleichmässigkeit und Präzision von Fabrikladungen herankomme. Ich schiesse dann und wann mit meinen selbstgeladenen zwei 10er Serien und vergleiche mit zwei 10er Serien Fabriksmunition. Ich mache das hin und wiede rum meine persönlichen Befindlichkeiten möglichst auszuschliessen.

Es ist keine Welt unterschied, aber man sieht es deutlich. Die Fabriksmunition streut weniger. Manchnmal ist der Unterschied grösser, manchmal kleiner. Ich mache das so oft, dass ich meinen eigenen Einfluss gut einschätzen kann.
Meine Hülsen kommen aus einem Vorrat der 90% S&B etwa 8% Geco und 2% irgendwas enthält. Matritzen sind RCBS, Pulverzuteiler ist RCBS. Zündhütchen sind immer gleich. Der letzte Arbeitsgang ist ein Crimp, der gemessen immer gleich ist.
Ich mache davon 1000 Stück und nehme für den Vergleichsversuch immer 20 willkürlich heraus.

Was hat beim selber laden den grössten Einfluss auf die Streuung auf der Scheibe, was die Komponenten angeht?

Kann man beim Wiederladen von 9mm mit sinnvollem Aufwand überhaupt an die industrielle, prozessgeführte Fertigung herankommen, oder ist das eh eine Illusion?

Aus der eigenen Fertigung bekommt man eine bestimmte Streuung der Gesamtlänge, des Crimps und auch der Ladung heraus, die man kaum beeinflussen kann. Das wird einfach so wie es wird.

Was ist da die Erfahrung anderer? Kommt ihr an Fabrikladungen ehrlich heran?

gewo
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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von gewo » Sa 15. Mai 2021, 16:53

Den groessten anteil hat das geschoss

Welche geschosse verwendest du?
Mit H+N wirst du locker besser als Factory

Fast alles anderen sind bei 9mm nur zum kosten sparen
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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von TMagnum » Sa 15. Mai 2021, 17:18

Ich lade auch seit kurzem selber die 9mm. Aber auch mit H&N-Geschosse erreiche ich nicht den Streukreis wie mit Fabriksmunition. Ich teste noch ein wenig mit anderem Pulver und Zündhütchen, aber bis jetzt ist die selbstgeladene Munition nur gut fürs rumballern auf 10 Meter mit meinen Glocks.

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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von gewo » Sa 15. Mai 2021, 17:35

TMagnum hat geschrieben:
Sa 15. Mai 2021, 17:18
Ich lade auch seit kurzem selber die 9mm. Aber auch mit H&N-Geschosse erreiche ich nicht den Streukreis wie mit Fabriksmunition. Ich teste noch ein wenig mit anderem Pulver und Zündhütchen, aber bis jetzt ist die selbstgeladene Munition nur gut fürs rumballern auf 10 Meter mit meinen Glocks.
124grs HP .356
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Vihta N320 in der geeigneten menge
Dazu

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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von MarkM » Sa 15. Mai 2021, 18:00

Also…wenn der Setzstempel an der Ogive ansetzt, du aber die Gesamtlänge vom Hülsenboden bis zur Spitze misst, kann es zu minimalen Schwankungen kommen. Alles andere sollte nicht so sein.

Welche Presse und wer hat diese eingestellt?
Woher habt ihr die Ladedaten?
Wie und warum habt ihr diese Ladung ermittelt?
Welche Geschosse und Pulver werden verwendet?
Wie ermittelt ihr die Füllmenge?
Wie sieht es mit der Gleichmäßigkeit V0 aus?

Mein Orakel meint…wahrscheinlich passt der Crimp nicht.
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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von TMagnum » Sa 15. Mai 2021, 18:15

Ich habe

Presse Redding T7, 3-Matrizensatz Hornady, Pulverfüller Redding 10x Competition, PulverwaageRCBS M500
eingestellt habe ich selber
Setzlänge und Pulvermenge passt immer sehr genau (Stichproben), Crimp für H&N 9,55
Ladedaten von anderen Topschützen, habe auch Ladeleitern mit verschiedenen Längen und eine andere mit unterschiedlichen Pulvermengen gemacht
Pulver derzeit noch Lovex D032, ZH Magtech, Geschosse H&N 124grs HP .356 - möchte jetzt noch VV N320 und ZH von CCI und H&N 115grs HP versuchen

Gehen nicht schlecht, aber wie gesagt ich habe mit den S&B oder Geco bessere Ergebnisse, siehe hier:
Ich erwarte mindestens diese Ergebnisse.

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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von McMonkey » Sa 15. Mai 2021, 19:15

Remi Boncoeur hat geschrieben:
Sa 15. Mai 2021, 16:40
Aus der eigenen Fertigung bekommt man eine bestimmte Streuung der Gesamtlänge, des Crimps und auch der Ladung heraus, die man kaum beeinflussen kann. Das wird einfach so wie es wird.
Das ist nicht richtig. Selbstverständlich kann man die Gesamtlänge auf ein Minimum, also zb. weniger als ein Zehntel mm oder noch weniger in Folge produzieren. Auch beim Crimp ist eine ungemein hohe Gleichmäßigkeit möglich. Der Schlüssel hierzu liegt bei einem hochwert hergestellten „gegossenen“ Bleigeschoss.
Remi Boncoeur hat geschrieben:
Sa 15. Mai 2021, 16:40
Meine Hülsen kommen aus einem Vorrat der 90% S&B etwa 8% Geco und 2% irgendwas enthält.
Die Kaufmunition hat welches Hülsenmaterial? - ein Neues richtig. Du verwendest „Kraut und Rüben“ und wie oft abgeschossen? Aufgesammelt von irgendwo? Erkennst du beim Wiederladen, wenn eine Hülse „ausgelutscht“ ist. Wäre wichtig wegen dem Crimp, aber nicht nur wegen diesem Faktor.
Remi Boncoeur hat geschrieben:
Sa 15. Mai 2021, 16:40
Was hat beim selber laden den grössten Einfluss auf die Streuung auf der Scheibe, was die Komponenten angeht?
Eine Wertung 1,2,3 usw. ist nicht so einfach, denn Wiederladen ist ein „Gas/Kupplungsspiel“. Ich lehne mich jetzt mal raus und sage, dass das Geschoss und das Geschossgewicht ein sehr wichtiger Faktor ist.

Es gibt aber noch eine Menge anderer Faktoren. Deine Angaben zu deinem Problem sind so dürftig, dass eine weitere Hilfestellung nicht möglich ist. Waffe? Lauflänge? Laufprofil? Ladung? Geschossgewicht? Geschosshersteller? Diameter?

Ich mach Platz für den Rest des Forums, da kommen sicher noch hilfreiche Tipps.
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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von MarkM » Sa 15. Mai 2021, 19:29

N320 verwende ich auch für die leichteren Geschosse und auch Gerhard empfiehlt es dir aus gutem Grund.

Aber auch mit deinem Pulver sollten die besser fliegen…aber ich verwende auch lieber das Vitakraut.
Laut H&N 9,65…wie lange setzt du?

Hast du schon mal Geschwindigkeit gemessen?

Hat dir ein anderer erfahrener Wiederlader über die Schulter gesehen? Welche Fabriksladung fliegt den gefühlt besser?
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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von McMonkey » Sa 15. Mai 2021, 19:32

TMagnum hat geschrieben:
Sa 15. Mai 2021, 18:15
Gehen nicht schlecht, aber wie gesagt ich habe mit den S&B oder Geco bessere Ergebnisse, siehe hier:
viewtopic.php?f=35&t=52421#p843775
Ich erwarte mindestens diese Ergebnisse.
Das richtige Gerät hast ja, da geht noch was mit der Ladung. Eine Ladung zu deuten ob sie gut oder schlecht ist (frei aus der Hand) ist nicht so einfach. Der Faktor Schütze ist ganz klar der wichtigste Part.

Ich erwarte mindestens diese Ergebnisse. Und ich muss zugeben, dass ich die nicht mehr so einfach auf die Scheibe bringe. Ab einem gewissen Alter (ihr werdet es merken :lol: ) spielen die Augen Streiche und es bahnt sich eine lange Durststrecke an, bei der man der Präzision förmlich nachläuft. Aber mir läuft nix mehr davon. Einen engen Streukreis sucht man nicht, er findet dich selbst … wenn der Tag der Tage gekommen ist. Wieviel hab ich eigentlich noch davon :shifty:


Bild

edit: 25m - nüchtern.
Zuletzt geändert von McMonkey am Sa 15. Mai 2021, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von Spiky » Sa 15. Mai 2021, 19:33

Remi Boncoeur hat geschrieben:
Sa 15. Mai 2021, 16:40
Ich stelle fest, dass ich mit meinen selbst geladenen Patronen nicht an die Gleichmässigkeit und Präzision von Fabrikladungen herankomme.
Hmmm...
Aufgelegt auf 25m liefert dir die Fabriksmuni vs Selbstgemachten welche Streukreise?
10 x 5(10) Schussserien und den Durchschnitt bzw. min/max bestimmen.

Ist's wirklich die Ungleichmässigkeit?

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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von impact » Sa 15. Mai 2021, 21:47

Was mir dazu einfällt:

-Wie gut das Abbrandverhalten passt (Pulver-Geschosskombination) lässt sich recht gut mit dem Chrono überprüfen, je höher die Schwankungen, desto weniger harmoniert es.
-Bei Blei- beschichteten Blei- und verkupferten Bleigschossen sehr darauf achten, dass das Geschoss nicht durch eine zu enge (bzw evtl zu harte, druch unzählige widerladevorgänge) Hülse beim Setzen wieder runterkalibriert wird. Wenn der Nenndurchmesser zu weit sinkt, kanns zu massiven Präzisionseinbußen kommen. Ich hatte mal ein Setup das hat mir .356er GEschosse auf bis zu ~.3535" eingezogen was zur Folge hatte dass die der Polygonlauf meiner Glock auf 12.5m schon quer ausgespuckt hat...
-Wenn der Crimp konstant sein soll muss die Hülsenlänge konstant sein, je länger die Hülse, desto fester wird eingezogen
- ZH ganz bis zum Anschlag setzen (~0.1mm unter Patronenboden)
- Versuchen im Brennraum so wenig Luft wie möglich haben
- Pulverdosierung so konstant wie möglich. Bei nur 4-5gn Pulver sind +-0.1gn anteilsmäßig schon nicht so wenig

...interessant wäre (für mich) noch der Rundlauf bzw Setzqualität. zZ lade ich selbst noch mit ner sehr billigen setzmatrize und mich würde interessierne ob ich mir hier mit einer geführten Redding Competition Setzmatrize einen messbaren Vorteil erkaufe...
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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von Remi Boncoeur » So 16. Mai 2021, 08:17

Danke für die Antworten.

Mit meinen selbstgeladenen Patronen schiesse ich auf der FFWGK Scheibe auf 25 m drei Zehner rund zwei Neuner, oder drei Neuner rund zwei Zehner oder 4 Neuner und einen Zehner, irgendwie sowas. Oder auch mal einen Achter, weils halt so ist.

Mit den Fabrikladungen sind die Serien aber immer schöner beeieinander, da bekomme ich oft herausgeschossene grössere Löcher auf der Scheibe.

Die Länge der Patronen variiert ungefär plus/minus 0.03mm. Der Crimp ist praktisch immer gleich, wobei man sagen muss, dass der Durchmesser des Hülsenrandes mit der digitalen Schieblehre ja schwer zu messen ist. 9.52 mm plus ein Hundertstel kommt da im Durchschnitt aus der Matritze heraus.

Alle Maße die ich an meinen Patronen von aussen messen kann, sind so gut wie die, die ich bei Fabrikpatronen messen kann. Z.B. S&B FMJ 140gr subsonic ergeben sehr gute schussbilder, die Länge streut aber deutlich mehr als bei meinen.
Sehr gut gehen auch Magtech 115gr Hollow point oder, sensationell gut, Geco Hexagon 124gr.

Über das Abbrandverhalten des Pulvers weiss ich natürlich gar nichts, weil ich es so wie jeder andere halt irgendwo kaufe und keine wärmetechnsichen Versuche damit anstellen kann. Ich verwende Titegroup, N320 und Vectan 9. Auch über die Streungen der Lose der Hersteller kann ich naturgemäss gar nichts wissen. Das Laufprofil und die Abmessungen des Patronenlagers meiner Pistole sind wie sie sind. Auch das kann ich weder sinnvoll vermessen, verändern oder in seinen Auswirkungen auf den Schuss sicher beurteilen. Vielleicht kann das hier jemand.

Die Pulverladung ermittle ich so, dass ich ungefähr 5 mal zehn Ladungen abzapfe und mit der Balkenwaage verwiege. Wenn das Ergebnis gleichmässig genug ist und gemittlet nicht mehr als 0.05 bis 0.1gr von der Ladung abweicht die ich gerne habe, dann lass ich das in Ruhe und kontrolliere dann in der Serie dann wann wieder zehn Ladungen. Ich muss das nie nachstellen, also denke ich dass das was an Ladung in die Patrone kommt recht gleichässig ist.

Hülsenmischmasch verwende ich auch keinen besonders ausgeprägten. Vermessen kann ich die Patronen nur mit Schieblehre, Mikrometer und Patronenlehre. Wie sehr die Geschossachse von der Hülsenachse abweicht kann ich nicht feststellen. Ich habe selbstverständlich keine industrielle Messanlage zur laufenden Fertigungskontrolle einer Massenfertigung zur Verfügung. Wie denn auch?

Vo Messung habe ich noch nie gemacht. Ein Labradar war mir bis dato zu teuer, muss ich zugeben. Bis jetzt habe ich alle Ladungen so ermittelt in dem ich geschaut habe was ergibt mir die besten Gruppen in mehreren 2x10er Serientests an verschiedenen Tagen, um meine Tagesform auszuschliessen. Für mich zählt ausschliesslich was ich auf der Scheibe habe, nur darauf kommt es an.

Hat schon jemand Vergleiche seiner selbstgeladenen Patronen mit Fabriksmuniton gemacht und V0 verglichen? Mit welchen Massnahmen wurden die besten Erfolge beim Angleichen erreicht, wenn überhaupt Unterschiede da waren, die auch auf der Scheibe zu sehen waren?

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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von doc steel » So 16. Mai 2021, 08:48

Hmmm.... :think:...
Ich glaub da helfen nur Clever & Smart
Die Spritze her - der Fall ist schwer
Bild

Ohne Spass jetzt...
Wie ihr wahrscheinlich schon wisst, bin ich der, der zu einem Thema eher mehr als der Durchschnitt schreibt,
weil ich immer alles ganz genau und verständlich mitteilen möchte.
Aber schon allein zur Basis der Eingangsfrage ließen sich ganze Bücher füllen, weil sie sehr weit gefasst ist.
Aber zwei Dinge lassen sich mit Bestimmtheit sagen:
1. Selbst (und richtig) geladene Munition ist ausnahmslos immer präziser als Werksmunition.
Im schlimmsten Fall nur in einem einzigen Parameter, häufig aber in mehreren.
2. Ihr beide macht etwas grundlegendes falsch. Das müssen wir jetzt finden.

@ Remi: Was mir bei deinen Angaben sofort aufgefallen ist, war deine Angabe zum Crimp.
Ein DM von 9,52mm am Hülsenmund (wenns wirklich genau dort und verlässlig gemessen wurde) ist schon sehr, sehr am unteren Ende.
Weniger als 9,55 würde ich keinesfalls einziehen.
Was für eine Crimpmatrize verwendest du? Die restlichen Matrizen wären auch interessant zu wissen.

(@@ Remi: êtes-vous réellement français? parce que votre pseudo n'est pas facile à trouver ...)

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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von Remi Boncoeur » So 16. Mai 2021, 09:43

Entzündern und Kalibrieren RCBS, Zündhütchen setzen von Hand, Aufweiten RCBS, Pulverzuteilen RCBS, standard oder little dandy, Geschosssetzen RCBS, LEE Factory Crimp

Das Geschoss setze ich händisch auf die geweitete Hülse, weil ich keine Zuführeinrichtung habe.

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Re: 9mm selbst geladen vs Fabrikmunition

Beitrag von Mindfreeq » So 16. Mai 2021, 10:19

Wie hast du die Crimp Matrize eingestellt/ justiert?
Guns are like Potato Chips, you can't have just ONE... :mrgreen:

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