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Winkelfehler Chronograph

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Winkelfehler Chronograph

Beitrag von eisdieler » Mi 21. Apr 2021, 14:32

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich derzeit mit der Anschaffung eines Messmittels um die Geschossgeschwindigkeiten meiner selbst geladenen Munition zu testen. Die gängigen Produkte und deren Vor- und Nachteile sind mir bekannt (Labradar, Magnetospeed, etc.).

Ich möchte auch in der Lage sein die Geschossgeschwindigkeit exakt im Ziel zu messen, heißt konkret: als Jäger möchte ich nach dem Einschießen der Waffe im Revier die Geschossgeschwindigkeit in unterschiedlichen Entfernungen messen können, um das Verhalten von bspw. Teilzerlegergeschossen im Wildkörper bewerten zu können.

Dafür kann ein Chronograph prinzipiell verwendet werden. Allerdings haben diese Geräte auch einen großen Nachteil: das Messergebnis hängt direkt vom Winkel des Geschossdurchtritts durch die Lichtschranken ab. Dieser Effekt ist natürlich auch am Schießstand vorhanden. Der Schütze sollte daher immer möglichst orthogonal zur Lichtschranke durch das Messgerät schießen. Mich hat nun der Einfluss des Haltewinkels der Waffe auf das Messergebnis interessiert, daher habe ich etwas gerechnet. Das Ergebnis war für mich interessant, daher möchte ich es euch nicht vorenthalten.

Bild

Je größer die Geschossgeschwindigkeit, desto größer der absolute Fehler. Gerade bei rasanten Kalibern sollte man daher vorsichtig sein und sich Mühe beim Ausrichten geben. Geringe Winkelfehler (< 5°) sind nicht ganz so kritisch. Wichtig: die Darstellung berücksichtigt nur eine Achse. In der Realität wird es der Effekt daher tendenziell noch stärker ausfallen. Wenn ich mal ein bisschen Zeit habe, versuche ich den Effekt für zwei Achsen ebenfalls darzustellen.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von Waldkatzi » Mi 21. Apr 2021, 15:08

Ich verstehe die Problematik nicht ganz. Du hast ein Meßgerät in der Nähe des Ziels aufgestellt, also kannst Du es gut zum Punkt der Schußabgabe hin ausrichten. Das wird wohl selbst mit Augenmaß ohne irgendeine Visiereinrichtung auf +/-3° hinkommen. Und um das Projektil in den vom Meßgerät erfaßten Querschnitt zu schießen, muß die Waffe ja notgedrungen ebenfalls gut auf das Meßgerät ausgerichtet sein. Da reden wir mehr von Bogenminuten, höchstens. In den Bereichen ist der Kosinus nun wirklich kaum kleiner als 1. Ich würde auch nicht den absoluten, sondern den relativen Fehler plotten.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von eisdieler » Mi 21. Apr 2021, 15:45

Ich bezweifle, dass jemand in der Lage ist, durch Auflegen oder gar freihand seine Waffe im Bereich von Bogenminuten zum Messgerät auszurichten - und das bereits am Schießstand. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, so plus minus 5° sind drin, wenn man sich anstrengt. Du kannst ja mal zwei Geraden mit einem Winkel von 5° auf ein Blatt Papier skizzieren, um ein Gefühl zu bekommen, wie wenig das eigentlich ist. Oder du versuchst mal eine Wasserwaage möglichst waagerecht zu halten, ohne auf die Libelle zu schauen :)

Über lange Distanzen kommt die Flugbahnkurve des Geschosses noch dazu, diese muss ich nämlich abschätzen oder ich ignoriere sie einfach. Ein Problem ist das ganze nicht, mich hat einfach nur interessiert, wie groß der Fehler denn eigentlich ist. Und den als prozentualen Fehler zu plotten ist sinnfrei, denn ich will ja wissen um wie viel m/s ich daneben liegen kann, mit % fange ich hier nichts an - wäre auch über alle Geschossgeschwindigkeiten hin gleich.


Edit: ich habe jetzt erst kapiert, was du eigentlich geschrieben hast...

Für weite Schüsse: Nach deiner Logik würde die Laufseelenachse direkt auf das Ziel zeigen. Das trifft aber leider überhaupt nicht zu, bekanntermaßen ist die Geschossflugbahn nicht gerade...

Für Schüsse am Schießstand: freies Ausrichten halte ich ebenfalls für anspruchsvoll, siehe oben.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von Kapselpracker » Mi 21. Apr 2021, 17:16

Wenn ich als Pistolenschütze auf 25m eine Winkelfehler von 5° Grad habe, bin ich über 2m vom Ziel weg, um in die Mouche auf den Duellspiegel zu treffen darf meine Winkelabweichung nicht größer als 6" Winkelminuten sein.
Liege ich da jetzt falsch oder habe ich da irgend etwas nicht verstanden?
Bild

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von doc steel » Mi 21. Apr 2021, 19:28

Ich glaube dass du dieses Problem nur bei einer Messung mit einem lichtschranken-Modell erzeugen kannst.
Verwendest du hingegen ein Gerät wie den Labradar, der das Echo der Radarstrahlung misst, ist es völlig powidl wie groß der Abweichungswinkel.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von eisdieler » Mi 21. Apr 2021, 20:15

Kapselpracker hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 17:16
Wenn ich als Pistolenschütze auf 25m eine Winkelfehler von 5° Grad habe, bin ich über 2m vom Ziel weg, um in die Mouche auf den Duellspiegel zu treffen darf meine Winkelabweichung nicht größer als 6" Winkelminuten sein.
Liege ich da jetzt falsch oder habe ich da irgend etwas nicht verstanden?
Es geht um den Winkel zwischen Geschossflugbahn und Messgerät, nicht Pistole und 10er auf der Scheibe.
doc steel hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 19:28
Ich glaube dass du dieses Problem nur bei einer Messung mit einem lichtschranken-Modell erzeugen kannst.
Verwendest du hingegen ein Gerät wie den Labradar, der das Echo der Radarstrahlung misst, ist es völlig powidl wie groß der Abweichungswinkel.
Korrekt. Labradar misst mir halt nicht die Geschwindigkeit direkt im Ziel, daher der Chronograph.

Möchte nochmal betonen, dass es mir um die Zusammenhänge ging, nicht darum aufzuzeigen, dass alle mit xyz° Streuung rumballern. Wer einen solchen Chronographen besitzt, sollte halt wissen, dass dieser Effekt vorhanden ist und er daher das Messgerät nicht irgendwie aufstellt (seitlich verdreht / schräg aufgestellt hat nämlich den gleichen Effekt), sondern sich halt einfach Mühe gibt beim Ausrichten. Wen es interessiert, kann sich den Einfluss anhand der Grafik anschauen, alle anderen "messen" einfach weiter wie bisher und sind damit glücklich. Möchte hier ja niemandem was aufzwingen.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von doc steel » Do 22. Apr 2021, 07:05

Doch, der Labradar misst bis zum Ziel und schreibt dir die Distanzen die du ihm zuvor eingegeben hast auf die SD-Karte.
Als KW-Schütze kann man z. B. V5, V10, V15, V20 und V25 als Messpunkte eingeben. Die V0 ist in jedem Fall dabei.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von gynta » Do 22. Apr 2021, 11:18

eisdieler hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 14:32
...Geschossgeschwindigkeit exakt im Ziel zu messen...
Von welcher Entfernung sprechen wir da in etwa?
(sorry, wenn ich es jetzt wo überlesen hab)

lg
g
...und unabhängige Experten meinten, mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es denkbar, daß...
Frei nach E. Blimlinger: "...und im Übrigen bin ich der Meinung, daß hier einer der alten Mods fehlt."

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von eisdieler » Do 22. Apr 2021, 12:19

gynta hat geschrieben:
Do 22. Apr 2021, 11:18
eisdieler hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 14:32
...Geschossgeschwindigkeit exakt im Ziel zu messen...
Von welcher Entfernung sprechen wir da in etwa?
(sorry, wenn ich es jetzt wo überlesen hab)

lg
g

In meinem konkreten Fall? → 50m ; 100m ; 150m ; 200m (letzteres mehr aus Interesse. Jagdlich ist das für mich in der Praxis eigentlich nicht mehr relevant)

Wenn ich das so in Labradar eingeben könnte und es funktioniert, wäre das natürlich auch geeignet.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von gynta » Do 22. Apr 2021, 13:03

Hier im Forum gibt es einige mit einem Labrar.
Da findet sicher sicher der eine oder andere der das mit Dir testen kann.
Aus welchem Eck kommst Du denn?
...und unabhängige Experten meinten, mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es denkbar, daß...
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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von eisdieler » Fr 23. Apr 2021, 07:55

Süddeutschland. Ich bestelle mir einen Chronographen, werde damit ein bisschen spielen. Eine Vergleichsmessung ist sicher interessant, da werde ich mich aber in meinem Umfeld umhören, wer ein Labradar besitzt.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von hari » Fr 23. Apr 2021, 10:36

@eisdieler Als Jaeger ist die Muendungsgeschwindigkeit ausreichend, den Geschwindigkeitsabfall des Geschosses bis ins Ziel kannst Du dann mit einem Ballistikprogramm berechnen. Es geht ja primaer um zwei Dinge:

1) erreicht die Ladung auf die gewuenschte Distanz fuer die jeweilige Wildart die gesetzlichen Vorgaben bezueglich Mindestenergie
2) macht das Geschoss bei langsamen Ladungen noch ordentlich auf

Dafuer ist die Berechnung anhand von v0 mit entsprechendem Sicherheitsaufschlag absolut ausreichend. Da gehen im Jagdbetrieb dann sowieso andere Faktoren mit ein, wie Hoehe, Luftdruck, Temperatur, usw.

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von impact » Fr 23. Apr 2021, 11:45

Labradar wird auf 150 und 200m aber nicht reichen? Der geht ja max bis 25m oder so, und die nicht EU Version auch nicht viel weiter.
Und mit nem Labradar wirst genau das gleiche "Problem" haben wie mit optischen Chronys, kann ich mir vorstellen.
Der misst ja nur fortlaufend die distanz zum Projektil. Sprich Radius vom Empfänger zum Echo. Den Winkel zum Projektil, der notwendig wäre, um in einem Polarkoordinatensystem das Projektil in mehr als einer Dimension erfassen zu können, um die tatsächliche Geschwindigkeit entlang der Flugbahn interpolieren zu können, misst er nicht.

Davon abgesehen, denke ich, dass die Abweichung der v0 durch winkelfehler für den angedachten Zweck (Expansion/Restenergie des Geschosses für jagdliche Zwecke) vernachlässigbar ist.
Man kann sich recht einfach mit dem cosinus helfen. Wenn das Geschoss zB im 5° Tiefflung durch zwei Blenden rast, dann stehen Horizontale Messstrecke zu tatsächlicher Flugbahn 0.996:1, d.h. wenn der Chrony 1000m/s anzeigt warens in wirklichkeit ~1004m/s entlang der Flugbahn. Bei 10°:1015m/s, bei 15°:1035m/s

In welchem Winkel das Geswchoss tatsächlich daherkommt könnte man mit Ballistiksoftware errechnen, aber so lange man nicht mit subsonic Kaliber auf ein paar hundert Meter oder mit "Großkaliber" auf nen Kilometer+ schießt wirds wohl unter 5° bleiben.

Ich habe aber nur kurz überschlagen, es kann natürlich jeder nachrechnen. Winkelfunktionen und Ballistiksoftware, mehr brauchts nicht.
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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von gynta » Fr 23. Apr 2021, 13:02

impact hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 11:45
Labradar wird auf 150 und 200m aber nicht reichen? Der geht ja max bis 25m oder so,...
"In general LabRadar will typically measure the velocity of a 7.62 mm projectile from muzzle up to 100 yards. After extensive testing of a variety of calibers you can expect to obtain velocities at these distances when in the Standard Power Mode. Low Power setting will have about 30% less tracking*.
.177 Pellet – 30 yards;
.177 BB – 30 yards;
22 LR – 60 yards;
223 – 60 yards;
270 – 70 yards;
308 – 80 to 100 yards;
9mm – 130 yards;
40 S&W – 130 yards;
45 ACP – 130 yards;
500 S&W – 130 yards;
12 gauge Slug – 90 yards;
Paint Ball – 50 yards;
Arrows – 50 yards;
* Since every bullet has a different profile your results may vary. In general, the larger the base (excluding the boat tail) the great the distance the projectile can be acquired."

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Re: Winkelfehler Chronograph

Beitrag von Camare » Fr 23. Apr 2021, 13:23

und nicht den alten Spruch vergessen : Wer misst misst Mist !!! ;-)

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