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Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

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Reaper
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Mi 21. Apr 2021, 16:26

Spiky hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 12:33
Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Ja, die Plateumethode wende ich auch ab und zu an, allerdings mit wechselndem Erfolg.
Leider liegen da oft Theorie und Praxis weit auseinander, zumindest bei mir war es fast nie so, dass bei einem Geschwindigkeitsplateau die kleinsten Streukreise rauskamen.
Natürlich, gleiche Speed bedeutet ja nicht identische Laufposition.
Sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Es wäre schon ein grosses Schweinderl, wenn das übereinstimmen würde.
Deshalb die Kontrollschüsse für den SK

Das verstehe ich jetzt nicht.
Die Plateaumethode ist doch dafür da einen Bereich über zwei oder drei aufeinanderfolgende Ladungen zu finden (also z.B. 48gr., 48,2gr., 48,4gr.) die eine (nahezu) gleiche Geschwindigkeit haben, bei dem das Geschoss "schlafen geht" wie die Amis sagen.
Dadurch erhalte ich einen Spielraum bei Druckschwankungen (z.B. verursacht durch inkonsistente ZH, Hülsen, Zündlöcher, etc.) in dem sich die Geschwindigkeit nicht verändert, dafür macht man das doch.
Nur was bringt es Dir, wenn dann die Präzision nicht stimmt?
Jetzt hast Du ein Plateau bei ca. 90% der angestrebten Leistung und dann wieder eins bei 82% der angestrebten Leistung, beide für Dich unbrauchbar, da zu langsam.
Dann kommt noch hinzu, das bei beiden Plateaus die Präzision unterirdisch ist.
Und das kannst Du ja endlos weiterspielen, mit verschiedenen Pulvern etc. und trotzdem nicht zum Ziel kommen.
Genau aus diesem Grund bin ich davon abgekommen, ich sehe darin kaum noch Sinn.

Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Geeigneter sind wie was?
Für die Long Range. Mit RS sind wesentlich höhere Geschwindigkeiten bei gleichem Druck als bei VV möglich.

Aha, da versteh ich zum Einen den "Widerspruch" nicht, da Du Dich explizit auf die beiden gleichen Pulverhersteller beziehst die ich auf der Liste hatte.
Vlt. ist das ja gerade bei Dir in dem einen Kaliber mit dem einen Geschoss so.
Pulver haben unterschiedliche Abbrandgeschwindigkeiten.
Welches Pulver jetzt in welchem Kaliber mit welchem Geschoss die höchste Leistung bringt ist keine Frage des Herstellers, sondern des einzelnen Pulvers für die einzelne Hülsen-Geschoss-Lauf-Kombination.
Generell zu sagen die Pulver des einen Herstellers haben mehr Leistung als die des anderen halte ich für schlicht falsch.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von impact » Mi 21. Apr 2021, 21:29

Plateaumethoden gibt es mehrere. Prinzipiell geht es immer darum einen bereich zu finden, bei denen gewisse Resultate bei Veränderung gewissere Parameter relativ konstant bleiben.
zB:
- V0 bei Pulverchargenvariation
- Treffpunktlage bei Barreltunervariation/Setztiefenvariation
- Streukreis bei Barreltunervariation/Setztiefenvariation
usw..

Es hat oft keinen Sinn, Ladungen nach dem kleinsten Streukreis/ besten V0 Varianz etc auszuwählen, sondern so, dass diese in einem Gewissen Bereich stabil sind und man auf die Ladung zählen kann. Hat keinen Sinn wenn man sich am Abgrund einer Node befindet und bei der kleinsten Änderung der Bedingungen dann auf einmal Präzision und Treffpunktlage den Bach runtergehen. Vor allem dann, wenn man nur 3 Schuss gruppen bei Ladeleitertests macht... da kann alles mögliche passieren dass dich dazu verleitet die Gruppen falsch zu interpretieren.

Und was "going to sleep" angeht... damit werden Geschosse bezeichnet die nach verlassen des Laufes noch eine relativ ausgeprägte Spiralbewegung der Spitze / Oszillationen hat welche mit der zeit/distanz etwas abklingen... zumindest bis sie (geschossabhängig) wieder in den unterschallbereich eintauchen... da wirds dann oft wieder spannend.
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Spiky » Mi 21. Apr 2021, 22:03

Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 16:26
Spiky hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 12:33
Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Ja, die Plateumethode wende ich auch ab und zu an, allerdings mit wechselndem Erfolg.
Leider liegen da oft Theorie und Praxis weit auseinander, zumindest bei mir war es fast nie so, dass bei einem Geschwindigkeitsplateau die kleinsten Streukreise rauskamen.
Natürlich, gleiche Speed bedeutet ja nicht identische Laufposition.
Sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Es wäre schon ein grosses Schweinderl, wenn das übereinstimmen würde.
Deshalb die Kontrollschüsse für den SK

Das verstehe ich jetzt nicht.
Die Plateaumethode ist doch dafür da einen Bereich über zwei oder drei aufeinanderfolgende Ladungen zu finden (also z.B. 48gr., 48,2gr., 48,4gr.) die eine (nahezu) gleiche Geschwindigkeit haben, bei dem das Geschoss "schlafen geht" wie die Amis sagen.
Dadurch erhalte ich einen Spielraum bei Druckschwankungen (z.B. verursacht durch inkonsistente ZH, Hülsen, Zündlöcher, etc.) in dem sich die Geschwindigkeit nicht verändert, dafür macht man das doch.
Nur was bringt es Dir, wenn dann die Präzision nicht stimmt?
Jetzt hast Du ein Plateau bei ca. 90% der angestrebten Leistung und dann wieder eins bei 82% der angestrebten Leistung, beide für Dich unbrauchbar, da zu langsam.
Dann kommt noch hinzu, das bei beiden Plateaus die Präzision unterirdisch ist.
Und das kannst Du ja endlos weiterspielen, mit verschiedenen Pulvern etc. und trotzdem nicht zum Ziel kommen.
Genau aus diesem Grund bin ich davon abgekommen, ich sehe darin kaum noch Sinn.
1. Ich verwende 0,1gr Abstufungen, da ich mir nicht sicher bin, dass bei 0,2gr Stufen eventuelle Plateaus nicht erkannt werden können.
2. Die Reihenfolge bei der Erstellung ist
2a. 'Raussuchen aus demn Tabellen der Pulverhersteller
2b. Eingabe der Daten in ein Simulationsprogramm (QL/GRT)
2c. Auf Basis dieser Daten die Bestimmung des tatsächlich verwendbaren Pulvers und der Ladeleiter
2d. Herstellung von je 3 Patronen und Messung der Geschwindigkeit.
2e. Auswertung der Daten und Bestimmung der Plateaus (wenn überhaupt vorhanden)..
Erst jetzt kann ich beurteilen, ob das Plateau des jeweiligen Pulvers für mich geeignet ist oder nicht.
2f. Ermittlung des Streukreises für jedes Plateau
Erst jetzt kann ich beurteilen, ob der Streukreis in Verbindung mit der Geschwindigkeit für mich akzeptabel ist oder nicht.

Beispiel:
Mit meiner 6,5 CM habe ich mit RS 60 einen SK 300 von 6cm bei einer Geschwindigkeit von 860m/s und mit RS 70 einen SK 300 von 7,5cm bei einer Geschwindigkeit von 920m/s.
Ich habe für mich beschlossen, dass ich ab 5m/s Windgeschwindigkeit das RS 70 Pulver verwende (obwohl etwas grösserer SK).
Beide Messungen als inakzeptabel zu bewerten und andere Pulversorten zu verwenden wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
Irgendein Pulver passt schon, ich habe jedenfalls noch immer eines gefunden...
Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 11:12
Geeigneter sind wie was?
Spiky hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 12:33
Für die Long Range. Mit RS sind wesentlich höhere Geschwindigkeiten bei gleichem Druck als bei VV möglich.
Reaper hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 16:26
Aha, da versteh ich zum Einen den "Widerspruch" nicht, da Du Dich explizit auf die beiden gleichen Pulverhersteller beziehst die ich auf der Liste hatte.
Vlt. ist das ja gerade bei Dir in dem einen Kaliber mit dem einen Geschoss so.
Pulver haben unterschiedliche Abbrandgeschwindigkeiten.
Welches Pulver jetzt in welchem Kaliber mit welchem Geschoss die höchste Leistung bringt ist keine Frage des Herstellers, sondern des einzelnen Pulvers für die einzelne Hülsen-Geschoss-Lauf-Kombination.
Generell zu sagen die Pulver des einen Herstellers haben mehr Leistung als die des anderen halte ich für schlicht falsch.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Aufgrund meiner Erfahrung mit der 6,5 CM und der 223 haben die Plateaus mit akzeptablen SK's der RS Pulver höhere Geschwindigkeiten als die der VV Pulver (zB bei obigem Beispiel das N160 mit 837m/s...).
Bzw. RS52 vs. N140 von +100m/s bei der 223 bei vergleichbaren SK's.
Kann aber auch nur Zufall sein...

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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Rd04 » Mi 21. Apr 2021, 22:18

Danke Reaper für die tolle Zusammenfassung, konnte wiederladetechnisch wieder etwas dazu lernen. SG RD

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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Alaskan454 » Mi 21. Apr 2021, 22:32

Spiky hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 22:03

Bzw. RS52 vs. N140 von +100m/s bei der 223 bei vergleichbaren SK's.
Kann aber auch nur Zufall sein...
"Das RS52 ist ein extrudiertes 1-Loch Treibladungspulver auf Basis Nitrocellulose, das in einem einzigartigen Imprägnierungsverfahren mit Nitroglycerin speziell auf hohe Leistung ausgelegt ist."

https://www.reload-swiss.com/de/reload_ ... /index.php

Das sich das nitroglycerin positiv auf die Geschwindigkeit auswirkt im Vergleich zum einbasigen Vithavuori N140 ist kein Zufall.

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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Do 22. Apr 2021, 14:17

Spiky hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 22:03
Kann aber auch nur Zufall sein...
Davon musst Du ausgehen.

NC-Pulver ist NC-Pulver, da sind nicht alle Pulversorten vom Hersteller A schneller/ergiebiger/offensiver als die vom Hersteller B.
Ist wie mit dem Benzin beim Auto, die Kraftstoffe von Aral sind alle besser wie die von den Anderen, ist auch nicht wahr.

Für die eine Patrone (Kalliber, Geschossgewicht, ZH, usw.) aus der einen Waffe (Lauflänge, Dralllänge, Gasdichtheit, usw.) bringt ein Pulver mehr Geschwindigkeit wie das Andere.
Das kann von einem anderen Hersteller sein oder sogar vom Gleichen.
Veränderst Du jetzt die OAL oder verwendest Du andere Hülsen oder gleich ein anderes Geschoss, als veränderst Du etwas nur ein kleines bißchen, kann schon wieder ein anderes Pulver die Nase vorne haben.

Das ist ein Spiel mit mehreren Faktoren.
Hülsenvolumen, maximaler Gasdruck, Geschossgewicht, Brennschluss, OAL, Lauflänge, Gasdichtheit, Dralllänge, Abbrandgeschwindigkeit, Explosionswärme usw. beeinflussen sich gegenseitig.
Da gibt es keine pauschalen Aussagen, sondern nur Einzelfälle.
Selbst bei baugleichen Waffen und baugleicher Patrone wirst Du Unterschiede feststellen.

Wenn Du jetzt pauschal gesagt hättest, so wie von Alaskan454 angedeutet, "Zweibasige Pulver bringen mehr Leistung wie einbasige.", wäre das grundsätzlich zutreffend.
Z.B. RS60 und RS62, oder VV1XX und VV5XX.
Aber auch da gibt es wieder keine zwei, die man direkt gegenüberstellen kann, weil auch die Basis nicht identisch ist.
Kornform, Größe, Dichtheit, Inhaltstoffe variieren.
Was man grundsätzlich sagen kann, ist das bei gleichem Volumen, gleicher Korngröße und gleichen Inhaltstoffen das Zweibasige die Nase bei der Leistung vorne hat, grundsätzlich brennt es aber auch heißer ab, was dann wieder nachteilig ist.
Schütte mal ein bißchen zweier Pulver des gleichen Herstellers, z.B. RS52 und RS60 oder RS70, auf ein Blatt Papier nebeneinander und vergleiche sie unter der Lupe.
Nicht nur ist die Schüttdichte anders, nein, auch die Korngröße, evtl. Kornform, Inhaltstoffe, Zusatzstoffe können und werden variieren.

Dann gibt es wieder Pulver von Herstellern, die liegen leistungsmäßig so dicht beieinander, dass ich mich frage was das soll.
Da hätte man eins von zwei, oder sogar zwei von drei Pulvern weglassen können.
Z.B. Lovex D073.4, D073.5, D073.6.

Also, zu sagen die Pulver von Hersteller A sind leistungstärker als die Pulver von Hersteller B ist falsch.

https://www.lhs-germany.de/service/medi ... hstabelle/
Zuletzt geändert von Reaper am Do 22. Apr 2021, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reaper » Do 22. Apr 2021, 14:28

impact hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 21:29
Vor allem dann, wenn man nur 3 Schuss gruppen bei Ladeleitertests macht... da kann alles mögliche passieren dass dich dazu verleitet die Gruppen falsch zu interpretieren.

Damit hast Du sicher recht, aber irgendwo muss man mal anfangen.
Ich hab ja geschrieben, dass Jeder gern mehr machen kann wenn er mag. Mit mehr Erfahrung auch beim Testen wird man aber immer sicherer, und das hört sich jetzt blöd an, weil ich immer von "Messen" rede, aber man entwickelt auch eine Art Gefühl dafür.
Wenn ich teste und die Gruppe war nicht so toll, beschleicht mich es ab und an dass ich diese Serie noch einmal wiederholen sollte, und meist stimmt es.
Wenn man einen schlechten Tag hat, lässt man das Testen ohnehin besser gleich ganz, dann kommt nur Müll raus.
Und ich teste danach ja dann auch größere Gruppen, wie ich geschrieben hab, und guck dann von da weiter.
Jeder wie er mag, ich mag halt nicht mit 10er-Gruppen beginnen, weil mir das sonst zu umfangreich wird.


Und was "going to sleep" angeht...

Die von mir beschriebene Definition stammt nicht von mir, sondern aus einem Amiforum wo das "Plateau" bei der V0 so bezeichnet wurde. Für mich war das schlüssig, da sich da die Geschossgeschwindigkeit über eine Bandbreite von Lademengen nicht mehr verändert.
Deine Erklärung klingt für mich aber genauso nachvollziehbar, quasi der Bereich des Geschossfluges in dem das Projektil stabil fliegt, auch.
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Fzr1000 » Mo 26. Apr 2021, 19:44

Danke@Reaper für das tolle Thema👍!

wetabi_old
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von wetabi_old » Di 27. Apr 2021, 12:50

Interessantes Thema und super dass da jeder seine Erfahrung weitergibt.
Wie so oft liegt im Einfachen der Erfolg.
Ich mache mit eine Ladeleiter zb von 41,5gr bis 43,5 gr, jeweils 5 Schuss in 0,2gr Abständen. 5 Schuss deshalb um eine bessere Kontinuität zu haben. Sprich da kann auch Mal ein kleiner Ausreißer dabei sein, wenn die anderen 4 passen, dann passt es.Von dieser Plateau Methode halte ich nix, woher kennt das Programm das Schwingungsverhalten meines Laufes? Die Geschosse können dabei nur eine Geschwindigkeit Abweichung von 2m/s haben und trotzdem trifft die Kanone wie eine Gießkanne.
Wenn ich zb eine Ladung mit 42,5gr gefunden habe dann kann ich nachträglich noch jeweils 1/10 hoch und runter gehen um zu schauen ob es noch etwas besser wird oder zb die Geschwindigkeit gleichmäßiger.
Wie gesagt dass ist die einfachste Methode, erspart Enttäuschungen und so habe ich an einem Nachmittag eine Ladung gefunden. Gruss

Reshala
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Re: Der einfachste und sicherste Weg zur Top-Ladung :)

Beitrag von Reshala » Fr 7. Mai 2021, 09:10

impact hat geschrieben:
Mo 19. Apr 2021, 22:50
https://www.youtube.com/watch?v=vaqg4sJvg24 :whistle: :shifty:
Hehe, das kenn ich ;)

Ich hab mir unlängst die ersten Matrizen besorgt, und die sind alle für FL.

Seine Argumentation hat mich überzeugt, es ist eigentlich ganz logisch:

https://www.youtube.com/watch?v=lLG2kSrD40g&t=0s

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