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Beschussamtgemessene Ladungen

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doc steel
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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von doc steel » Sa 1. Mai 2021, 07:55

Alaskan454 hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 01:06
Ich persönlich glaube ja das er mit dieser Aussage explizit die fetten Kaliber mit niedrigem Gasdruck oder die Magnum Patronen mit vergleichsweise wenig Pulver gemeint hat die in der Fabrik natürlich dadurch billiger gefertigt werden können.(Gewinn ist ja bekanntlich alles)

Bei diesen Cowboy Action loads in 44 spl oder 45colt zb würde mich die Stabw nämlich wirklich interessieren.

dort ist es vom prinzip her natürlich eher so, dass die Std.abw. grösser sein kann. aber auch nicht so wie er gesagt hat.
ich hab enmal ein paar .45 LC auf die schnelle mit 13,0gr und 13,5gr alliant blue dot runter gedrückt. die hatten 21 und 23fps abweichung. wenn man solche patronen jetzt noch mit einem kartonplattl oder schiessbaumwolle o.ä. verdämmt, damit das pulver beisammen bleibt, lassen sich sicher bessere werte erzielen.

Remi Boncoeur
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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Remi Boncoeur » Sa 1. Mai 2021, 09:06

Lieber Doc steel und Alaskan

Ihr kennt auch anscheinend sehr, sehr gut in mathematischer und angewandter Statistik aus.


Wozu tut man sich das denn aber wirklich an, die Sandardabweichung des Drucks unter 100 bar oder so zu halten? Der Einfluss auf die Standardabweichung der Geschgwindigkeit ist, wie man aus euren Daten sehen kann, doch egal. Da ist mal so mal so. Auf die Anfangsgschwindigkeit kommt es beim Geschossabfall im Ziel sprich Höhenfehler doch an, oder?

Und wie viele Proben aus einer Anzahl Patronen muss man jetzt wirklich nehmen? 10 aus hundert oder 25 aus 1000 ?
Sind gegenläufige Effekte einzelner Patronen auch egal? Kann man die einfach taxfrei in die Auswertung aufnehmen? Verfälscht das nichts?

Vielleicht könnt ihr aus euren Erfahrungen dazu was sagen. Das wäre sehr nett, für Laien wie mich.

Remi Boncouer

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Alaskan454 » Sa 1. Mai 2021, 09:38

Remi Boncoeur hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 09:06

Wozu tut man sich das denn aber wirklich an, die Sandardabweichung des Drucks unter 100 bar oder so zu halten? Der Einfluss auf die Standardabweichung der Geschgwindigkeit ist, wie man aus euren Daten sehen kann, doch egal. Da ist mal so mal so. Auf die Anfangsgschwindigkeit kommt es beim Geschossabfall im Ziel sprich Höhenfehler doch an, oder?

Und wie viele Proben aus einer Anzahl Patronen muss man jetzt wirklich nehmen? 10 aus hundert oder 25 aus 1000 ?
Sind gegenläufige Effekte einzelner Patronen auch egal? Kann man die einfach taxfrei in die Auswertung aufnehmen? Verfälscht das nichts?
Das hat mehrere Gründe.

1) Das Ziel jedes Wiederladers ist möglichst gleichmäßige Munition herzustellen
2) Je gleichmäßiger die Patronen sind desto höher ist natürlich auch die Wiederholgenauigkeit
3) Je geringer die Standardabweichung ist desto höher kann ich mit dem Druck rauf gehen wenns um Fullhouse Ladungen geht solange die Gleichung
Mittelwert + k1n× Stabw=<1,15×pmax als erfüllt ist

Nehmen wir jetzt Simons Protokoll her und gehen vom Idealfall (unrealistisch aber es zeigt was ich meine)aus. und er hätte 5 komplett identische Patronen und die Patrone hätte den geringsten Wert.

Das würde dann bedeuten:
4346+5,75×0 ist < 4485 bar (3900 bar×1,15)

Somit würden die Patronen der Prüfvorschrift entsprechen.

In der Realität sieht es aber so aus bei seinen 5 Patronen aufgrund der Stabw

4503,6+ 5,75×102(5090,2) ist >4485bar

Dadurch entspricht diese Ladung nicht mehr und gilt nicht als sicher.

Je mehr Patronen du messen lässt desto geringer wird der Faktor k1n aber auch desto teurer wird die Messung. Genaueres dazu findest in der Patronenprüfordnung.

Das Beschussamt möchte daher 6 Patronen für die Messung.

Du kannst natürlich auch weniger hin schicken aber es macht nicht so viel Sinn bzw lässt die eigene Arbeit eventuell im falschen Licht erscheinen, gerade für unerfahrene Anfänger.

Dazu nehmen wir wieder Simons Protokoll her.

Hätte er nur 3 eingeschickt und eine geht sowieso verloren zum anwärmen vom Messlauf und die 2te erzeugt eine Fehlmessung während die dritte zb den niedrigsten Wert ergibt der auf einer einzigen Messung beruht.

Jetzt könnte der Simon theoretisch sagen meine Ladung entspricht während er in Wirklichkeit schon mit den anderen Überdruck hat.

Daher würde ich dazu raten die vom BA gewünschten 6 oder zumindest 5 Patronen messen zu lassen das du eine Übersicht über deine Arbeit bekommst die auf mehr wie einer Messung beruht.

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Spiky » Sa 1. Mai 2021, 10:57

<ausschliesslich selbstironisch gemeint> ;)

Der Doc... keine Ahnung vom Tuttn und Blasn...
doc steel hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 00:41
jetzt siehst wie stark die muni schwanken muss, damit eine std.abw. zwiscen 100 und 50 entsteht.
so schlampert kann ma ned amal absichtlich laden, dass seine aussage stimmen würde.
Das ist ganz leicht möglich..
a STABW Druck von schwache 300 kein Problem... hab' ich mit links gemacht... ohne mich anzustrengen... ohne absichtlich falsch zu laden... ich hab' sogar mein ganzes Herzblut eineglegt...


Und bevor Du mir jetzt den Rat gibst die Griffl vom Graffl zu lassen und mein Equipment einer karitativen grünen Vorfeldorganisation zu spenden hab ich da noch 2 Protokolle:
a STABW Speed von unter 1 und
a STABW Druck von unter 50

Woran es liegt... Ladeverhältnis?, umgesetzter Ladungsanteil?,...keine Ahnung...
GRT schreibt ma hin, dass die Geschossführungstiefe zu klein ist...
... kicher... war Absicht...
nicht so wichtig... war eh' nur eine reine Funladung
Hauptsache die Anderen passen so halbwegs

Es liegt aber sicher nicht an der Vorgehensweise, am Equipment bzw. am User
... also nix mit verscheppern... ;)

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Simon80 » Sa 1. Mai 2021, 11:22

Ich hab mich bei meinen 454ern eigentlich auch bemüht und trotzdem sinds nicht besonders geworden :think: sicher Geschosse abgewogen und Hülsen gelitert oder sowas hab ich nicht aber das Pulver hab ich einzeln gewogen und das auch noch mit einer zweiten Waage verglichen.
Kann das auch daran liegen das die Ladung schon leicht gepresst wurde oder hab ich wirklich wo geschlampt?

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Spiky » Sa 1. Mai 2021, 12:11

Simon80 hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 11:22
Ich hab mich bei meinen 454ern eigentlich auch bemüht und trotzdem sinds nicht besonders geworden :think: sicher Geschosse abgewogen und Hülsen gelitert oder sowas hab ich nicht aber das Pulver hab ich einzeln gewogen und das auch noch mit einer zweiten Waage verglichen.
Kann das auch daran liegen das die Ladung schon leicht gepresst wurde oder hab ich wirklich wo geschlampt?
Diesem Einzelereignis würde ich jetzt mal nicht zuviel Bedeutung beimessen.
Wenn Du's trotzdem wissen möchtest, kauf Dir ein Geschwindigkeitsmessgerät (kann, muss aber nicht gleich das LabRadar sein), verifiziere Deine Ladung und probier herum
...aber immer nur eine Änderung machen...

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Alaskan454 » Sa 1. Mai 2021, 12:45

Spiky hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 12:11

Diesem Einzelereignis würde ich jetzt mal nicht zuviel Bedeutung beimessen.
:text-goodpost:

@Simon80

Das sollte auch keine Kritik sein, den die wiederladerei lebt vom testen und da gibts eben nun mal auch Fehlschläge. Beim nächsten mal klappts sicher besser. ;)

Dafür hast du das wichtigste von Beginn an gelernt wenn keine Daten vorhanden sind,du dich ausserhalb der Ladedaten bewegen solltest oder nur auf Nummer sicher gehen willst:

Zum Beschussamt damit

:text-+1: :clap:


Dein Protokoll ist aber super geeignet um leicht begreiflich darzustellen warum das BA so wichtig ist und warum es besser ist mehr Patronen messen zu lassen, ganz besonders für unerfahrene Kollegen.

Danke fürs zur Verfügung stellen :text-+1:

Remi Boncoeur
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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Remi Boncoeur » So 2. Mai 2021, 08:28

Ah so. Jetzt wird ein Schuh draus. Es geht in diesen Fällen also auschliesslich darum den grössten Druck zu erreichen.
Wie das auf der Scheibe ausschaut oder die Zahlen widersprüchlich sind und auf was anderes hindeuten könnten ist komplett wurscht, weil man will den grössten Druck, weil man es halt so will. Weiters ist auch wurscht was man sich zum Verfahren denken könnte, weil das Beschussamt berechnet pass/fail einfach mit der weiter oben genannten Formel und ihren Messmethoden und Amen und Aus. Wenn die im Amt sagen, bringen sie uns Minimum xy Patronen und aus welcher Losgrösse ist uns egal, dann tut man es einfach.

Eine Frage hätte ich aber noch. Was hat den das "anwärmen" des Laufes für einen Sinn? Welches ist der kritischere Fall für die Druckspitze? Kalter oder angewärmter Lauf ? Wenn man jetzt 5 normal schnelle Schüsse macht, wie verändert sich die Druckspitze beim letzten Schuss mit warmem Lauf ? Verändert sie sich überhaupt? Oder ist das alles wurscht?

Beim schiessen hat man ja beim ersten Schuss immer einen kalten Lauf. Wenn das der kritische Fall ist, dann müsste man ja immer bei kaltem Lauf messen, oder? Sonst hat das Verfahren ja keinen Sinn, weil der Einfluss der Temperatur die Werte verändert. Macht man das im Beschussamt so?

Bitte entschuldigt meine dummen Fragen. Ich kenn mich da halt nicht so aus und hier sind so viele Leute mit exzellentem Fachwissen.

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von naturmensch » So 2. Mai 2021, 08:49

Alaskan454 hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 09:38
Remi Boncoeur hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 09:06

Wozu tut man sich das denn aber wirklich an, die Sandardabweichung des Drucks unter 100 bar oder so zu halten? Der Einfluss auf die Standardabweichung der Geschgwindigkeit ist, wie man aus euren Daten sehen kann, doch egal. Da ist mal so mal so. Auf die Anfangsgschwindigkeit kommt es beim Geschossabfall im Ziel sprich Höhenfehler doch an, oder?

Und wie viele Proben aus einer Anzahl Patronen muss man jetzt wirklich nehmen? 10 aus hundert oder 25 aus 1000 ?
Sind gegenläufige Effekte einzelner Patronen auch egal? Kann man die einfach taxfrei in die Auswertung aufnehmen? Verfälscht das nichts?
Das hat mehrere Gründe.

1) Das Ziel jedes Wiederladers ist möglichst gleichmäßige Munition herzustellen
2) Je gleichmäßiger die Patronen sind desto höher ist natürlich auch die Wiederholgenauigkeit
3) Je geringer die Standardabweichung ist desto höher kann ich mit dem Druck rauf gehen wenns um Fullhouse Ladungen geht solange die Gleichung
Mittelwert + k1n× Stabw=<1,15×pmax als erfüllt ist

Nehmen wir jetzt Simons Protokoll her und gehen vom Idealfall (unrealistisch aber es zeigt was ich meine)aus. und er hätte 5 komplett identische Patronen und die Patrone hätte den geringsten Wert.

Das würde dann bedeuten:
4346+5,75×0 ist < 4485 bar (3900 bar×1,15)

Somit würden die Patronen der Prüfvorschrift entsprechen.

In der Realität sieht es aber so aus bei seinen 5 Patronen aufgrund der Stabw

4503,6+ 5,75×102(5090,2) ist >4485bar

Dadurch entspricht diese Ladung nicht mehr und gilt nicht als sicher.

Je mehr Patronen du messen lässt desto geringer wird der Faktor k1n aber auch desto teurer wird die Messung. Genaueres dazu findest in der Patronenprüfordnung.

Das Beschussamt möchte daher 6 Patronen für die Messung.

Du kannst natürlich auch weniger hin schicken aber es macht nicht so viel Sinn bzw lässt die eigene Arbeit eventuell im falschen Licht erscheinen, gerade für unerfahrene Anfänger.

Dazu nehmen wir wieder Simons Protokoll her.

Hätte er nur 3 eingeschickt und eine geht sowieso verloren zum anwärmen vom Messlauf und die 2te erzeugt eine Fehlmessung während die dritte zb den niedrigsten Wert ergibt der auf einer einzigen Messung beruht.

Jetzt könnte der Simon theoretisch sagen meine Ladung entspricht während er in Wirklichkeit schon mit den anderen Überdruck hat.

Daher würde ich dazu raten die vom BA gewünschten 6 oder zumindest 5 Patronen messen zu lassen das du eine Übersicht über deine Arbeit bekommst die auf mehr wie einer Messung beruht.
Das mit dem Aufwärmen des Messlaufs ist aber jetzt eine Vermutung? Wenn man hier statistisch auswertet, dann braucht man immer die gleichen Randbedingungen. Und die sind maschinenbaulich gesehen in Bezug auf ein Risiko kalt besser als warm mit einem Schuss. Ich muss mich dem Vorposter anschließen.

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Alaskan454 » So 2. Mai 2021, 09:09

Remi Boncoeur hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 08:28
Wenn die im Amt sagen, bringen sie uns Minimum xy Patronen und aus welcher Losgrösse ist uns egal, dann tut man es einfach.
Je kleiner die Abweichungen sind dest höher ist auch die Wiederholgenauigkeit auch auf der Scheibe was ich vorher auch geschrieben habe.

Den Idealfall das Patrone 1-5 komplett ident sind gibt es in der Realität leider nicht, da einfach viel zu viele Faktoren da mit rein spielen.


Der private Wiederlader macht keine Typenprüfung wie ein gewerblicher Munitionshersteller wo die Losgrösse vorgegeben ist näheres entnimm bitte der Patronenprüfordnung welche ich weiter vorher verlinkt habe.

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20008706

§ 6. (1) Die Probenahme für die Typenprüfung einer Munitionstype hat, sofern Abs. 2 nichts anderes bestimmt, an einem fertiggestellten Los, dessen Stückzahl mindestens 3000 Stück beträgt, zu erfolgen. Von mehreren Losen derselben Munitionstype ist für die Entnahme der Proben jenes Los heranzuziehen, welches die Munition mit dem vom Hersteller oder Importeur angegebenen höchsten Maximalgasdruck enthält.
(2) Die Typenprüfung ist an der doppelten Anzahl der sich aus der Tabelle des § 21 Abs. 2 ergebenden Anzahl von Munition vorzunehmen. Die Typenprüfung für eine Munitionstype, von der innerhalb eines Kalenderjahres voraussichtlich weniger als 3000 Stück hergestellt oder eingeführt werden, ist jeweils an einer im gleichen Verhältnis zu dieser Zahl kleineren Stückzahl von Munition vorzunehmen. Die Mindestanzahl beträgt für

1.

die Sichtprüfung und die Kontrolle der Abmessungen: 50 Stück;

2.

die Gasdruckprüfung, die Prüfung der Geschoßgeschwindigkeit und die Ermittlung des Mündungsimpulses: 10 Stück;

3.

die Funktionsprüfung: 10 Stück.

Auswertung der Gasdruckmessung
§ 27.
Zuletzt geändert von Alaskan454 am So 2. Mai 2021, 09:48, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Alaskan454 » So 2. Mai 2021, 09:21

naturmensch hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 08:49

Das mit dem Aufwärmen des Messlaufs ist aber jetzt eine Vermutung? Wenn man hier statistisch auswertet, dann braucht man immer die gleichen Randbedingungen. Und die sind maschinenbaulich gesehen in Bezug auf ein Risiko kalt besser als warm mit einem Schuss. Ich muss mich dem Vorposter anschließen.
Wie schon oft geschrieben bin ich persönlich dort um einzuliefern und auch abzuholen sprich ich rede dort auch mit den zuständigen Personen. ;)

Das der Messlauf im jeweiligen Kaliber dort entsprechend konserviert wird nach jedem Einsatz ist dir hoffentlich klar.

Das der erste Schuss somit durch Reste vom Öl nicht die gleichen Vorraussetzungen hat wie die restlichen 5 und das die Temperatur des Patronenlagers und somit auch die des Pulvers nicht identisch sein wird sollte selbst dir einleuchten.

Für dich wärs vielleicht wirklich besser, wenn du dir ein anderes Hobby suchst :whistle:

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von naturmensch » So 2. Mai 2021, 09:35

Alaskan454 hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 09:21
naturmensch hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 08:49

Das mit dem Aufwärmen des Messlaufs ist aber jetzt eine Vermutung? Wenn man hier statistisch auswertet, dann braucht man immer die gleichen Randbedingungen. Und die sind maschinenbaulich gesehen in Bezug auf ein Risiko kalt besser als warm mit einem Schuss. Ich muss mich dem Vorposter anschließen.
Wie schon oft geschrieben bin ich persönlich dort um einzuliefern und auch abzuholen sprich ich rede dort auch mit den zuständigen Personen. ;)

Das der Messlauf im jeweiligen Kaliber dort entsprechend konserviert wird nach jedem Einsatz ist dir hoffentlich klar.

Das der erste Schuss somit durch Reste vom Öl nicht die gleichen Vorraussetzungen hat wie die restlichen 5 und das die Temperatur des Patronenlagers und somit auch die des Pulvers nicht identisch sein wird sollte selbst dir einleuchten.

Für dich wärs vielleicht wirklich besser, wenn du dir ein anderes Hobby suchst :whistle:
Wie jetzt, das Lager und Pulver wird durch den ersten Schuss erwärmt? Die werden dort eher das Pulver auf eine konstante Temperatur temperieren. Weil sonst wird es schwierig mit einer Statistik. Die brauch ich nämlich sonst nicht!

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Alaskan454 » So 2. Mai 2021, 09:46

naturmensch hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 09:35

Wie jetzt, das Lager und Pulver wird durch den ersten Schuss erwärmt? Die werden dort eher das Pulver auf eine konstante Temperatur temperieren. Weil sonst wird es schwierig mit einer Statistik. Die brauch ich nämlich sonst nicht!
Nein das Patronenlager wird nicht warm beim schiessen und das überträgt sich auch nicht auf die Patrone und das Pulver :doh:

Das "Problem" mit dem sogenannten "Kaltschuss" bei den Jägern gibts auch nicht weil die bilden sich das alle nur ein. :doh:

Da gibts sogar eine Arbeit dazu vom Herrn Dipl Ing Markus Bartram seines Zeichens Sachverständiger aber der kann wahrscheinlich auch nicht mit deinem Wissen mithalten und die am Beschussamt sind auch auf der Nudelsuppe daher geschwommen. :lol:
Zuletzt geändert von Alaskan454 am So 2. Mai 2021, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von Spiky » So 2. Mai 2021, 09:51

Remi Boncoeur hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 08:28
Ah so. Jetzt wird ein Schuh draus. Es geht in diesen Fällen also auschliesslich darum den grössten Druck zu erreichen.
Nein, ja, kann sein... alles richtige Antworten

Nein: Ich schicke meine Patronen zum BA um die tatsächliche Geschwindigkeit bei einer bestimmten Pulvermenge messen zu lassen.
Diesen Wert benötige ich um die Pulverdaten meines Simulationsprogrammes an die realen Werte anzupassen.

Ja: Ich schicke meine Patronen zum BA um den tatsächlichen Druck messen zu lassen um Überladungen zu vermeiden bzw. das Druckmaximum abschätzen/bestimmen zu können.

Jeder kann andere Motivationen haben, keiner wird die Messungen als 100%ig betrachten.
Deshalb der Mittelwert von x Patronen.
Wer für die Einflüsse der Abweichungen verantwortlich ist (kalter, warmer Messlauf, unterschiedliches Hülsenvolumen/Pulvermenge), spielt eigentlich keine Rolle. Die Werte sind Anhaltspunkte, mehr nicht.

Kleine Streukreise/präzise Munition hat mit dem BA überhaupt nichts zu tun.

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Re: Beschussamtgemessene Ladungen

Beitrag von naturmensch » So 2. Mai 2021, 09:53

Alaskan454 hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 09:46
naturmensch hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 09:35

Wie jetzt, das Lager und Pulver wird durch den ersten Schuss erwärmt? Die werden dort eher das Pulver auf eine konstante Temperatur temperieren. Weil sonst wird es schwierig mit einer Statistik. Die brauch ich nämlich sonst nicht!
Nein das Patronenlager wird nicht warm beim schiessen und das überträgt sich auch nicht auf die Patrone und das Pulver :doh:

Da gibts sogar eine Arbeit dazu vom Herrn Dipl Ing Markus Bartram seines Zeichens Sachverständiger aber der kann wahrscheinlich auch nicht mit deinem Wissen mithalten und die am Beschussamt sind auch auf der Nudelsuppe daher geschwommen. :lol:
Du schreibst von Statistik, das passt nicht mit einem Verfahren zusammen, in dem sich die Temperatur des Systems verändert. Maximaler Druck hat auch mit der Ausdehnung des Laufs zu tun. Oder dieser Einfluß kann vernachlässigt werden, dann brauchst Du auch nicht so tun, als ob es wichtig wäre mit Deiner hochgeistigen Rechnung!

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