Ladeleiter 9mm / Zusammenhang Pulvermenge - OAL

[Krauzi_M]

Hallo liebe Wiederladeprofis!

Ich bin der Krauzi, seit Dezember 2016 im Forum und begeisterter Pulverdampfleser.

Ich würde nun eure Hilfe benötigen.
Lade momentan bei einer CZ75 Shadow1 / 9mm
RS12 - 3,6gr
OAL 29,2mm
ZH S&B 4,4SP
Ares 147gr RN FMJ
funktioniert im Grunde und auch auf anderen Waffen gut und ohne Probleme.
Jetzt ist, durchs ständige Foren durchstöbern, mein Forschergeist ein wenig geweckt worden und ich möchte hier
ein wenig mit der OAL herumexperimentieren. Wenn ich alles richtig verstanden habe, sollte die Präzision besser werden wenn
man mit der OAL Richtung max. geht.
Hab mit einer Dummypatrone meine OALmax gemessen. Bei 30,76 steht das Geschoss an den Zügen an.

Wie lang wäre dann die max Setztiefe damit man auf der sicheren Seite ist?
Gibt es eine Faustformel wie man die Pulvermenge zur OAL erhöhen soll? zB 0,1gr pro 0,1mm....
Wenn nicht, was würdet Ihr meinen wieviel Pulver ich bei zB 29,5 / 30,3mm (als Anhaltspunkt) geben sollte?
Leider ist auf der RS Homepage bei 9mm kaum was zu finden was für mich passt.

Über eure geschätzte Meinung wäre ich sehr dankbar!

Grüße
Krauzi

[Krauzi_M]

Kann mir hier niemand weiterhelfen?

[karl255]

hallo google wird dir hier helfen können.
Aber das mit der OAL und möglichst nahe an die Züge setzen ist eher was für Langwaffen, bei KW nicht so extrem
entscheidend.

Aber wenn du wirklich in Richtung höchste Präzision gehen willst, dann würd ich mal anfangen an den Komponenten zu arbeiten.
Wenns eine Präzisionsladung für 25m werden soll, warum ein 147grs Geschoss, für den Minfaktor reicht ein 124 od 115grs Geschoss auch.
Warum S&B ZHs und keine Magtech od Fiocchi?
Warum kein RS12 und net ein Vitha Kraut?

[Krauzi_M]

Hi Karl!

Danke für die Rückmeldung!
Google hätte ich bemüht, allerdings find ich vieles aber nichts Wesentliches.....außer das die Pulvermenge um das Vierfache der Setztiefe reduziert werden sollte! Also bei -5% Setztiefe, -20% Pulvermenge...
Die Materialien und Daten habe ich vom Dealer meines Vertauens bekommen. Die Ladedaten wurden vom Beschussamt gemessen und haben den nötigen Powerfaktor. Die Ladung ist ja auch Erwiesenermaßen für Präzi gut! Ich wollte nur ein wenig herumexperimentieren, da ja alles auch Waffenabhängig ist.
Was ist jetzt an S&B/RS schlechter als an Magtech/Vitha? Das Einzige was mich an RS stört sind die fehlenden massenhaften Ladedaten als Anhaltspunkt zum probieren. Als Neuling bist halt immer auf Ratschläge und Empfehlungen angewiesen.....
Das mit der Länge (Projektil an die Züge) bilde ich mir ein hier im Forum auch schon für KW gelelesen zu haben! Allerdings wurde mir mittlerweile auch schon von mehreren Schützenkollegen gesagt, dass es für KW eher keine Rolle spielt.

Gruß
Krauzi

[McMonkey]

außer das die Pulvermenge um das Vierfache der Setztiefe reduziert werden sollte! Also bei -5% Setztiefe, -20% Pulvermenge

Das handhabe ich so, AAAAABER nur in seltenen Fällen. Das gilt sozusagen nicht für Alles und Jedes. Hier bedarf es an Erfahrung um mit so einer Regelung zu hantieren und sie auch richtig zu deuten.

Das Geschoss - bei Kurzwaffen - ganz oder noch näher an die Züge zu setzen gewährt nicht, dass die Präzision dadurch besser wird. Oftmals ist es nur nötig die Ladung (im geregelten Rahmen) zu erhöhen oder zu verringern, bei gleichbleibender OAL. Falls dies nicht zum gewünschten Erfolg führt, wird die OAL entsprechend neu gewählt und die Ladung .... wieder von vorne. Alles ein "Gas-Kupplungs-Spiel". Es gibt hier nur Ansätze von den Ladedaten her und von Schützenkollegen. Das muß aber zwangsläufig nicht für dein Sportgerät passen. Ändere niemals 2 oder mehr Faktoren auf einmal, sonst ist der Überblick weg und deine Deutung des GANZEN entspricht dem eines "Nostradamus".

[Krauzi_M]

Danke für die Hinweise McMonkey!!!!

Gruß
Krauzi

[doc steel]

das mit dem geschoss so nahe wie möglich an die züge setzen kommt aus der LW sektion und kann bei KW vernachlässigt werden.
ebenso der tip von karl255 einfach die komponenten zu ändern.
das wäre das selbe wie bei einem autorennen wo du nicht vorne dabei bist, keine ahnung hast warum und deshalb einfach mal die reifen wechselst.

zu deiner frage: mit einer verringerung der OAL, also einer verkleinerung des brennraumes erhöht sich der gasdruck. damit einher geht auch der druckverlauf. kurzer brennraum, steile druckkurve, langer brennraum flachere druckkurve. eine faustformel dafür ist mir nicht bekannt, es gibt aber berechnungen auf empirischer basis, wie du sie ja bereits selbst genannt hast.
verwendest du jetzt schwere geschosse kann ein kürzerer brennraum hilfreich sein, weil ein schweres geschoss mit einer höheren anfangsbeschleunigung besser reagiert.
ein gutes beispiel dazu ist: stell dir vor du hast auf einer bowlingbahn eine bowlingkugel und einen tischtennisball vor dir liegen. wenn du beide gleich fest und gleich kurz anschiebst, welche kugel rollt weiter?
genau, die schwerere.
schiebst du nur abermals beide leicht aber deutlich länger an als zuvor, wird die leichte kugel im verhältnis zu ihrem gewicht weiter rollen.
das ist auch der grund warum schwerere geschosse weniger pulver für die gleiche geschwindigkeit benötigen.
zurück zur praxis.

meine eigenen messungen haben bei einer veränderung der OAL im bereich von 1,0mm (28,00-29,00) bei gleichen geschossgewicht eine unerwartet geringere veränderung der V0 ergeben als ich ursprünglich dachte. jedoch fiel die standardabweichung nur in einem bestimmten bereich sehr klein aus.
ebenso war dort im bereich der geringsten standardabweichung die präzision am besten.

ich an deiner stelle würde also nicht mit den komponenten experimentieren, da du sonst viel zu viel variable parameter ins spiel bringst und nachher nicht sagen kannst von wo die veränderung ausgeht.
statt dessen würde ich bei dem bleiben was du hast und damit immer nur einen einzigen parameter, in deinem fall die OAL verändern.
über 29,00 mm würde ich keinesfalls gehen.
mach dir also mit einer ladung je 10 patronen mit einer länge von 28,00 - 29,00mm.
mit denen machst du einen präzisionstest bei gleichzeitiger chrono-messung.
das ist der einzige weg der dich ohne weiterer experimente zu einer gut funktionierenden ladung bringt.
wenn du vorher den faktor feststellen willst, genügen je 5 patronen mit unterschiedlicher ladung in 0,2gr-schritten.
das reicht zur grobfeststellung.

[impact]

...außer das die Pulvermenge um das Vierfache der Setztiefe reduziert werden sollte! Also bei -5% Setztiefe, -20% Pulvermenge

Das handhabe ich so, AAAAABER nur in seltenen Fällen. Das gilt sozusagen nicht für Alles und Jedes. Hier bedarf es an Erfahrung um mit so einer Regelung zu hantieren und sie auch richtig zu deuten.
[...]
Ändere niemals 2 oder mehr Faktoren auf einmal, sonst ist der Überblick weg und deine Deutung des GANZEN entspricht dem eines "Nostradamus".

Ich versuche auch, nie mehr als einen Parameter auf einmal zu variieren. Wie passt das das mit der Praktik zusammen, beim Verändern der Setztiefe auch die Pulvercharge zu variieren?
Ich mein, ich verstehe, dass sich zB eine Reduktion der Setztiefe die Brennkammer reduziert und den Druck erhöht, was man durch eine Reduktion der Pulvercharge (im Idealfall) wieder ausgleichen kann. Somit würde mal also OAL und Charge verändern bei (in etwa) gleichbleibendem Druck, statt OAL und Druck zu verändern bei gleichbleibender Pulvercharge. Wie gängig ist diese Praxis?

Ich habe mir zB ein paar Testpatronen geladen, mit in 0,1mm gestufter OAL, bei gleichbleibender Pulvercharge, um zu sehen ob bei einer Verringerung der OAL evtl irgendwo ein Sweetspot ist (in der Harmonik, Abbrand, was auch immer...).
Laut einem Quickload Überschlag steigt der Druck recht linear von ~1770bar (OAL 29,0mm) auf ~2020bar (OAL 28,5mm), bei fast gleichbleibender Mündungsgeschwindigkeit.

Wäre es hier gscheiter gewesen, mit Quickload die jeweilige Pulvercharge zu ermitteln, bei der der Druck konstant bleibt (1770bar), um wertvollere Erkenntnisse zu gewinnen?

[doc steel]

glaub nicht dass das schnell zum ziel führt, eben weil du da immer zwei parameter veränderst.
über den druck an sich würd ich mir keine so grossen gedanken machen. den übersteigt man wenn man so wie wir mit bedacht untérwegs ist, eh nicht leicht. da muss man schon bewusst viel reinladen bzw. eine recht kurze OAL wählen.
ich würde es so wie ich es beschrieben habe machen.
eine ladung mit verschiedener OAL.
wennst dann den sweet spot gefunden hast innerhalb dessen mit der ladung variieren.
QL würde ich aussen vor lassen und nur zum nachschauen aus interesse nehmen, wo wir doch wissen, dass QL bei KW nicht sehr aussagekräftig ist.

was ich bei meinen proben festgestellt habe, ist dass es viel wichtiger ist bei den hülsen (immer aus einem fabrikat) immer ein gleich grosses und entgratetes zündloch zu haben. dass nämlich die zündung immer gleichmässig erfolgt. das bringt wirklich was. zündglocke fräsen ist nur eine draufgabe. hülsenlänge kann bei 9mm eh vernachlässigt werden.

[McMonkey]

Ich arbeite nicht mit Quickload und ich habe auch noch nie eine V0 Messung durchgeführt. Meine Ladungen gehen immer von einer bekannten Basis aus. Dadurch, dass ich keine Hilfmittel wie Berechnungsprogramme verwende, ist beim Testen die Veränderung von 2 Faktoren - suboptimal...für mich.

Wäre es hier gscheiter gewesen, mit Quickload die jeweilige Pulvercharge zu ermitteln, bei der der Druck konstant bleibt (1770bar), um wertvollere Erkenntnisse zu gewinnen?

Könnte sein, aber das werden hier die Quickload-Freaks besser beurteilen können.

Meine Tests finden auch nur Stehend frei ohne Auflage, auf die entsprechende Entfernung statt. Ich komm mit Auflagen gar nicht zurecht. Die Auswertung der Testpatronen, der Schußgruppen usw. erfolgt nur auf Grund meiner Erfahrungen. Da dauern Tests´dann schon mal auch länger.

Meine Vorgangsweise ist nur für mich optimal. Diese, meine Vorgangsweise schließt eine Berechnung über Quickload, eine Veränderung von mehreren Faktoren gleichzeitig mit unterstützender Software oder Messungen die vielleicht besser wäre - selbstverständlich nicht aus.

[Krauzi_M]

Danke Doc für die anschauliche Erläuterung!
Ich werd es einmal über die OAL bei gleicher Pulvermenge versuchen!
Momentan hab ich 29,2mm, was bei diversen getesteten Waffen zu keinen Zufuhr/Auswurfproblemen geführt hat!
Wenn ich da jetzt schrittweise, bis sagen wir 28mm, runtergehe stellt das bei meinen momentan verwendeten 3,6gr keine Probleme mit dem Maximaldruck dar?? Ich benötige meine Finger noch

Danke vorab
+
LG
Krauzi

[doc steel]

mit 147gr murmeln und 3,6gr hast bis 28,00 runter sicher noch luft.
RS gibt für 157-er bullets als max. 3,7gr aus einem 122mm lauf an.
da hast leichtere geschosse und einen kürzeren lauf, also zwei faktoren, die platz schaffen.

[Krauzi_M]

mit 147gr murmeln und 3,6gr hast bis 28,00 runter sicher noch luft.
RS gibt für 157-er bullets als max. 3,7gr aus einem 122mm lauf an.
da hast leichtere geschosse und einen kürzeren lauf, also zwei faktoren, die platz schaffen.

Da hast natürlich recht Doc!
Sogar bis 27,7 OAL!!
Witzigerweise geben diverse Waffengschäfte meine Lauflänge mit 120mm an bei CZ steht 114!?!?!?

LG
Krauzi